Ющенко всіх пробачив, сам на Майдані не був, але сім'я - була.
Інтерв'ю з журналістом Павлом Шереметою.
Нинішній офіс Віктора Ющенка розташований в невеликій трикімнатній квартирі в новому житловому комплексі напроти СБУ. Офіс президента нагадує чи то антикварну крамницю, чи то сільську бібліотеку разом з краєзнавчим музеєм: все заставлено старими меблями, якимись горщиками і дерев'яними виробами, столи завалені книгами, а стіни завішані картинами різних стилів. Еклектика з українським акцентом.
Ющенко, безумовно, відчуває свої історичну місію перед українським народом. Він весь час говорить - "моя нація", "для моєї нації". Мабуть, він був би прекрасним керівником спокійної, невеличкої центрально-європейської країни з усталеними і глибокими культурними традиціями.
При цьому він підкреслює мирні роки його президентства і дорікає нинішні власті, що не вдається налагодити мирне співіснування різних частин України в єдиній державі.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Як не піддатися пропаганді - поради
Ющенко не любить жорстких питань в лоба, хоча вміло робить вигляд, що це його не дратує. Він просто спритно зіскакує з конкретики в філософію, загальні міркування про націю та побудову державної системи. Важко робити інтерв'ю з таким співрозмовником. На деякі прямі запитання Віктор Ющенко так і не дав відповідей, хоча ми розмовляли 3 години.
У первинному варіанті після розшифровки вийшла маленька книга, а не велике інтерв'ю, але залізною рукою ми все ж таки відсікли всю лірику.
В цілому, третій український президент досі оточений турботою і захопленням - своїх помічниць, сім'ї та іноземних дипломатів. Турботливі помічниці називають його виключно "батько", закордонні дипломати цінують його європейську налаштованість.
– Вікторе Андрійовічу, що ви відчуваєте, коли спостерігаєте за тим, що відбувається? Вам шкода, що ви випали з політичного процесу в критичний для України момент? Ви хочете якось взяти участь?
– Те, що найбільше на мій настрій впливає – це те, що ми програємо. Ми – це українці, ми – це українська нація, ми – це Українська держава. Тішусь тим, що ми маємо ще один відкритий колодязь національної гідності, інтеграції, єдності. Думаю, що для багатьох мільйонів це велика школа самоусвідомлення.
– А хіба ми програємо? Навпаки, багато хто вважає, що виграємо. Крим втратили, а так іде національний підйом, євроінтеграція.
– Це залежить від того, яку ми мірку робимо. Очевидно, треба продовжувати процес європейського зближення і в темі політичній, і в темі економічній, і в темі безпековій. Але не обов’язково віддавати Крим, не обов’язково віддавати Донбас, не обов’язково нести такі жертви, перш за все людські. Це всього-на-всього політика. Треба вчитися, як цього не допускати. Тому що ціна людського життя незмірима з будь-чим, про що ми перед цим говорили. Тому, з одного боку, я розумію, що час, який ми переживаємо – можливо, це Божий іспит. Можливо, це Божий промисел.
Я розумію, що можна гнівити, звичайно, окупанта, Путіна, що збожеволів, але, з іншого боку, є відчуття, що він прийшов туди, де найменше українського, де нема нашої мови практично, де нема нашої пам'яті, де нема нашої церкви, де нема нашої культури. Я виходжу з того, що то українська земля, і це не питання стоїть, віддавати її комусь чи не віддавати. Це моя земля, і я все зроблю, щоб клаптик цієї землі нікому іншому в руки не попав, ніж нашій державі і нашій нації. Разом з тим, ти відчуваєш, що є люди, і багато людей, які до цього ставляться по-іншому.
– Так, може, й добре, що втратили Крим, частину Донбасу? Може, легше без цього буде українцям?
– Ні, не втратили. Ми його, безумовно, повернемо. Путіну не потрібно це. Путін, клеючи свій "русский мир", звичайно, бачить Україну тут як ключового фігуранта. Україна – основне джерело русифікації. І від цього нікуди не дінешся. Він Україну в спокої не залишить. Але не треба на це банально дивитися, що мова йде тільки про територію. Зовсім ні.
Прикро інколи, що час, який у нас сьогодні є, який би ми могли використати для глибокої мобілізації власної. Путін піде там, де стоять пам’ятники Леніну, де чужина чужиною, де багато з того, що властиво було для цільної і неподільної нації, втрачено. Тому там якраз формуються коридори для такої імперської, такої хитрої, підлої, як КГБісти роблять, політики щодо окремих територій, окремих держав.
– А ви думали над тим, в чому природа української зради? Так багато зрадників в Україні виявилося, які так легко продали країну, в якій прожили більше 20 років, отримували ордени, медалі, робили тут кар’єру. Так багато тих, хто переметнувся на бік Путіна, зрадників серед української еліти. Це ситуативно, чи є якісь глибинні причини?
– Мені здається, що, скоріше, це аспект історичний. Те, що в дискусіях називається "кочубеївщина" – коли в кожного покоління народжуються хамелеони, зрадники, які зраджують національні інтереси, які зраджують дружбу. Складність української розбудови полягає в тому, що ми останні 350 років не мали власної держави. Практично від Богдана Хмельницького і Виговського то були давні відголоски нашої держави.
В 20-му сторіччі ми три рази мали державу. Якщо брати УНР, вона протрималася декілька місяців, якщо брати державу Августина Волошина, вона протрималася десь годин 40. Якщо взяти державу Степана Бандери, вона від сили протрималася, можливо, 63 години. Очевидно, за ті 350 років, коли Лівобережна Україна знаходилися, під колоніальним патронатом Російської імперії, у нас забирали те, що становило національну свідомість. А який продукт після цього повинен вийти?
– Але вже 20 років незалежність...
– Це мало. Це покоління, яке треба сформувати, щоб прониклося, перш за все, національною свідомістю. Як ти вдягнений, як ти говориш, які в тебе звичаї, яка в тебе книжка, який у тебе телематеріал, яка в тебе газета. Іншими словами, все, що тебе оточує як свідому людину, якщо воно національно усталене – ти вже став громадянином. Бо громадянин – це той, хто відповідає за свою державу, за свою націю.
– Тому ви під час президентства займалися Голодомором, а вам докоряють тим, що треба було займатися реформами...
– Я займався тим, чим повинен займатися український президент… Я маю продукт, досягнення, які мені б хотілося, щоб ми повторили хоча б років через 10, років через 15. Наприклад, економіка. У нас не було показника приросту ВВП нижче 7,5%. Були квартали, де 14%. Коли я прийняв країну, її бюджет був 90 мільярдів. Коли я передавав у керівництво далі українську державу, у нас бюджет був 290. Я прийняв країну, в якої були 5 мільярдів валютні резерви, я її передав, коли були 37 мільярдів.
– Але ви були президентом, не прем’єром. За економіку відповідає прем’єр.
– Майте на увазі, ресурси і, перш за все, фінансові йдуть не під економічний проект - землі, металургії, хімії. Ресурси йдуть під політичний курс. Бо тільки курс формує стратегію.
Під час мого політичного курсу, який я формував, в Україні не було жодного страйку. Мій політичний курс складався з трьох речей. Якщо ви хочете мати економічний великий успіх, великий економічний приріст чи великі стандарти, зарплати, пенсії, перше, що ви повинні зробити – ви повинні вирішити національне питання. Якщо ви не вирішили національне питання, якщо в вашій хаті нема спокою, якщо в вашій хаті горять три кути, не говоріть про реформи, я вас прошу, не говоріть про інвестиції, не говоріть взагалі про правильне. Спочатку, будь ласка, беріть відро, не дивіться на його колір, і загасіть пожежу. Дайте політичну стабільність.
Друга аксіома: перед тим, як говорити про все решту, в том числі, й про речі економічні, з яких ми почали, дайте фінансову стабільність. Якщо у вас нема фінансової стабільності, нерозумно говорити про прикладну економіку, про реформування секторів і таке інше, тому що, не маючи стабільної мірки економічного процесу, ніхто економічний процес починати не буде.
І третє - це політика національного становлення або національного відродження. Це для того, щоб почати діалог серед 46 мільйонів, щоб ми поспілкувалися навколо того, що нас сьогодні ще не об’єднує.
– Ви досить переконливо розповідаєте про успіхи економічної політики свого правління, з цифрами, доказами. Хоча Тимошенко теж може собі це приписати, сказавши, що вона була прем’єром, і її партія була при владі.
– Очевидно.
– Скажіть тоді, чому в українців є відчуття, що помаранчева революція закінчилася нічим, що той перший Майдан не привів до жодних змін? У людей є відчуття зради або втраченого часу, втраченого шансу.
– Ви можете собі уявити, якби ми програли в 2004 році і якби при владі залишилися ті політичні сили, які у нас панували перед цим? Можна уявити собі, коли б політичний режим Кучми і Януковича протримався 2005-2010 роки? Що б ми тоді мали?
– Але це умовний спосіб.
– Це не умовний спосіб. Ми говоримо про те, що до влади прийшла політична сила, яка з собою привела українське відродження. Ви кажете, що це не матеріальна категорія. Я вам стверджую: завжди перемагає дух. Я переконаний, що стільки про українську цінність, єдність, мову, культуру, пам'ять, героїв ми не говорили раніше, скільки ми говорили 2005-2010 роки.
Якщо ви думаєте, що Майдан, який відбувся рік тому, був би можливий без Майдану 2004 року, це глибока помилка. Це політична школа суспільства. Коли до влади прийшли люди, які принесли європейський політичний курс… Ви питаєте: "А чому його не можна було за 5 років реалізувати?".
Знаєте, коли в 1995 році я здійснив політичні візити в Європу, перше прохання, яке було до мене лідерів Європи: "Віктор Андрійович, не подавайте заявки до Європейського Союзу. Ми зараз працюємо над Європейською Конституцією. Ви знаєте, які у нас ідуть складні дебати…" Ви пам’ятаєте, Польща відмовилася підписувати, Чехія відмовилася підписувати. Взагалі під питанням стояло, чи буде лісабонський форум по Європейській Конституції, чи не буде.
Рік перемовин – ми приходимо до того, що нам треба обрати дорогу отримання, класичну, якою йшла третя й четверта хвиля країн - це асоціація. Ми проводимо декілька самітів Україна-ЄС щодо плану входу України до асоціації. Нарешті в Парижі в 2008 році ми підписуємо документи про політичну асоціацію. Другий документ підписуємо про зону вільної торгівлі.
І зверніть увагу, асоціацію жодній країні Східної Європи не давали разом із зоною вільної торгівлі. Виняток був тільки для України. Мало цього? Оцим закінчилися перші 2,5 роки мого президентства. І майте на увазі, що за цей період я зробив собі 26 операцій. Я думаю, що мало хто б такий режим взагалі виніс. Так от, те, що ми сьогодні говоримо про європейський контекст зближення – безумовно, він був закладений у 2005-2010 роках.
– Було таке враження, що ви до останнього підігрували Януковичу або стимулювали Януковича. Було відчуття, що ви готові пробачити йому все, аби заштовхати його в сіни Європейського дому.
– Знаєте, якби Янукович був персональною проблемою для України, це була б одна тактика, це була б одна відповідь. Коли ви дивитеся на результати голосування, починаючи з середини 90-х років за ті партії, політичні сили, які представляли Схід України… Різниця, якщо говорити про політичні дебати, складала 4%, можливо, 5%, то в один бік, то в бік демократів, прозахідної України, то бувало таке, що вони вигравали і ставала фракція "Єда" з якоюсь невеличкою більшістю, з перекупами, підкупами і т.д.
Іншими словами, якщо ми говоримо про політику, яку можна назвати "політика Януковича", то треба весь час пам’ятати, що, окрім Януковича, за такою політикою стояло мільйонів 12-14 українців кожний раз. Тому якщо ми хочемо виграти питання національного порозуміння, національного зближення, то не про Януковича треба говорити, а про ті 14 мільйонів, які приблизно мислять так, як Янукович. Ми повинні розуміти, яка стратегічна лінія, де наш фарватер, весь час розуміти, що нам треба підтримувати загальнонаціональний діалог. Мій перший візит після мого обрання був в Донецьк.
– Кажуть, що він був не дуже вдалим, що ви їх образили і українською мовою, і своїм європейським радикалізмом.
– Я завжди українською мовою говорю, бо я громадянин України, я українець, я іншої мови не знаю.
– Можна ж було підіграти шахтарям Донбасу й поговорити з ними російською?
– Так, можна. Будь ласка, будь аферистом, з ними говори так. Але якщо ти президент України, у тебе є одна державна мова, і ніколи не змінюй її, говори українською мовою.
Я вам хочу сказати, що політичний курс 2005-2010 року – найбільш солідарний курс, який був за 23 роки. Поки що не було ліпшого курсу.
А причини поразки дуже прості. Путін в свій час говорив на саміті в 2008 році в Бухаресті: "Украина – это случайное государство. Мы половину дали, вы половину дали", звертаючись до партнерів по НАТО. "Поэтому это случайное государство, и там все разное". Там різні мови, там різні культури, там різна пам'ять, там різні герої, там різні церкви. Тут якраз правота є.
Але коли ми говоримо про те, що те, що назване не може бути нашим протиріччям, це може бути нашою відмінністю, а якщо ти констатуєш, що в тебе є відмінність, будь ласка, зроби план, як уніфікуватися, як прийти до одного цілого
– Ви можете, поклавши руку на серце, сказати, що ви зробили все, що було в ваших силах, для того, щоб діалог зі Сходом відбувся?
– Так. Я й так був білою вороною. Якщо ти виступаєш за єдину державну мову в Україні, май на увазі, більше половини людей тебе не підтримають.
Але я глибоко переконаний, що з цього починається відповідь на питання, або ми цільні, успішні і маємо високі планки досягнень економічних і соціальних, або ми далі будемо вести демагогію, яка нас буде опускати і в національному порозумінні, і в економічній динаміці.
Друге, будучи президентом, якщо ви виступаєте за помісну первоапостольну православну українську церкву, май на увазі, що тебе відсотків 60 не сприймуть. Але якщо у вас немає єдності духовної, ви ніколи не розбудуєте націю.
Коли ти виступаєш за трансформацію моделі безпекової політики до моделі колективної європейської безпеки, то май на увазі, тебе відсотків 60 не зрозуміють, бо вони гарно читали газету "Правда" останні років 50-60. І твою політику не розділять.
Якщо ви будете виступати з тої платформи, про яку я щойно проаналізував, як президент ви програєте. Як лідер нації ви виграєте, бо ви дивилися за горизонт.
Виграє політику політик, який запропонує, з одного боку, популізм, прикладний, короткий, буквально до осені – із пенсією, з зарплатами, з безкоштовною медициною, з освітою всеохоплюючою вищою і т.д., і демагог. Державник завжди програє. Він стратегічно виграє. Але тактично, скоріше, його обходять кочубеї, люди, які легко пристосовуються, як амеби, до інстинктивних простих людських речей, включаючи політичні.
– А ви з Януковичем під час останнього Майдану спілкувалися поза круглими столами? Ви якось намагалися його зупинити, напоумити, підказати?
– Була зустріч 22 ноября во время мероприятий в день памяти Голодомора, І в нас була коротка розмова всіх президентів у невеличкій такій кімнаті, де я перший раз почув, як президент пояснює неможливість підписання вільнюської угоди. І Леонід Макарович, був такий момент, що перепитував, уточнював цю позицію, тому вона розширювалася в тлумаченні. І мені стало зрозуміло, що політичної готовності підписати цю угоду немає.
Ми поклали квіти до пам’ятника Голодомору, всі президенти, пішли вже до машин. Я підходжу до президента і кажу: "Віктор Федорович, сьогодні я відлітаю в Вільнюс, 24 листопада я проводжу у Вільнюсі саміт "Європейські перспективи України" як прелюдія до 28 числа. У вас є ті слова, які я повинен донести до конференції?". Він мені буквально каже таке: "Віктор Андрійович, зробіть усе, щоб вони не закривали двері". В мене було повне переконання, що нарешті я як президент все зробив для того, щоб чинний президент сприйняв європейську політику як свій політичний курс.
– Він сам закрив ці двері, як би ви їх не тримали. Але в момент розпалу Майдану ви з ним не спілкувалися?
– Ні. Тоді у нас столи публічні були, і не більше. Якщо бути об’єктивним до політичної ситуації 2013 року, варто було не забути, просто для справедливої оцінки наших відносин з Європейським Союзом, те, що, на мій погляд, вина в тому, що відбулося рік тому, лежить на декількох сторонах. Це, можливо, не найбільша вина, але великою помилкою було політики європейської сторони, коли з 2010 по лютий 2013 року з Україною не було політичних контактів.
До України була прийнята тактика політичної паузи, якщо м’яко говорити. Я знаю, хто з нашої сторони їздив з так званих демократичних сил, і просив: "Не відкривайте двері Україні", і пороги європейські були вичовгані їхніми черевиками. Зараз вони депутати, зараз вони демократи, як і 4 роки тому були. Але була одна умова – заблокуйте Україну. На це піддалася європейська політика.
– Але вже перед асоціацією був у Ялті саміт, там були і Грібаускайте, і Сікорський, і Біл Клінтон з Тоні Блером. Я б не сказав, що двері були зовсім зачинені.
– Двері відкриті чи закриті, я суджу по одному – чи у вас є формальний документ, який мобілізує одну й іншу сторону через десятки комітетів, відомств рухатися на зближення, і у вас є план цього зближення, чи у вас є бла-бла-бла. Ось і все.
– Давайте повернемося до наших питань. В момент Майдану ви практично не з'являлися.
– Ні, не з'являвся.
– Чому ви проігнорували Майдан?
– Я не проігнорував. Знаєте, моя сім’я на Майдані - з першого дня. Якщо ви подивитеся на обличчя Майдану (можливо, я секрет комусь відкриваю), там є портрет моєї доньки. У всіх фільмах, які йшли про Майдан, моя сім’я в різних іпостасях там була.
– Але вас там не було.
– Я там був. Але прийшов, знаєте, інший час. Прийшли політики, які, звісно, не хотіли мене бачити. До якоїсь міри прийшли люди, які хотіли виписати другу сторінку. У кожного свій Майдан.
– Але ж це ваші люди. Яценюк – ваш вихованець, Порошенко – ваш друг, Кириленко очолював вашу партію.
– Там всі… Якби не було "Нашої України", ми б сьогодні не бачили ні нашого президента, ні нашого прем’єра...
– Вони не пускали вас на Майдан?
– Питання не в тому, що пускали чи не пускали. Я добре розумів, що в тому політичному колі лідерів, які там з'явилися, живе інший проект, паралельно політичний до того дійства, яке відбувається по площі. Коли я став свідком мімікрії, як, здавалося, абсолютно величаві, здорові вимоги розумної молоді перекриваються короткою перспективою трансформації влади, я зрозумів, що ми попадаємо у велику національну халепу.
– Вам говорили лідери Майдану: "Пане президенте, не приходьте, не потрібно вам виступати на Майдані, краще не дратувати людей"?
– Ні, таких розмов не було. Ну, речі, які відбувалися, очевидні. Коли весь Майдан вторить: "Юлі волю!", мого місця там немає.
– Тому що ви кричали: "Юлі тюрму!".
–Ні, не це. Я кажу: "Українському народу – європейську політику". Це питання номер один. Юля волю побачить лише в одному випадку – якщо ми оберемо європейську дорогу. Якщо ми оберемо московську дорогу, Юля буде сидіти 362 роки. Питання Юлі – це не первинне. Питання нації первинне.
– Ваше ставлення до Тимошенко нагадує якусь особисту вендету. Вона вас так образила?
– Я всіх простив, хто по відношенню до мене якісь болі приніс. Я думаю, що вона зробила великий гріх перед моєю нацією, перед українським народом. Я думаю, що вона нас відкинула на багато десятків років. Але, на жаль, мене сьогодні не зрозуміють, можливо, більшість. Ми вибираємо дуже часто легковажних політиків, людей, які не дихають основами національної розбудови, які дуже часто просто не є фаховими. Це солодкі промовці, які висипають дорогу цукром, а людям представляють дуже спрощений чорно-білий аналіз.
Це, як В'ячеслав Максимович Чорновіл говорив, Україна розпочинається з тебе. Що ти замовляєш? Ти хочеш авантюриста в політиці? Будь ласка. Ти хочеш хамство в політиці? Будь ласка. Ти хочеш політичне шоу зранку до вечора, яке безпредметне, яке не дає відповіді на твій вибір? Будь ласка. Це вибір твій. Я думаю, що важливо почати з того, щоб у людини був вибір. Ми до сьогоднішнього дня навчились голосувати, але ще не навчились обирати.
– Ви в своїй книзі описуєте, що після помаранчевої революції прем’єр, ви, представники партій довго обговорювали різні програми, коаліційну угоду, реформи, тижнями, годинами все продовжувалося, писалася стратегія реформ у 2005 році, писалася-писалася, але нікому потім виявилася не потрібною. Зараз приблизно те ж саме відбувається. Як уникнути повторення ситуації, щоб знову не було так, що буде красива концепція реформ, але реформ не виявиться?
– Так трапилося, що за 5 років у мене не було політичної більшості в парламенті. Коли я прийшов до влади, в парламенті була більшість партії Леоніда Кучми – "ЄДа". І їм залишалося півтора роки бути до наступних виборів у стінах українського парламенту. Очевидно, я не пішов на розгін парламенту, бо я демократ. У мене нема важелів розігнати парламент. Я обрав дорогу не конфронтації, я обрав дорогу діалогу, в рамках якого ми вийшли на реформу Конституції, бо боялися, якщо я прийду з такими повноваженнями до президентської влади, як вони були в попереднього президента, то це буде незручно і одній стороні, і другій стороні.
– Але парламент ви розпустили.
– Ні. Ви повинні розуміти, що у нас нема інструментарію, коли президент розпускає парламент. Це фігура мови – президент розпустив парламент. Як ви знаєте, парламент прийняв рішення своєю більшістю про розпуск, а президент на це політичне рішення вже прийняв указ. Первинне рішення в стінах парламенту, ми живемо в парламентській республіці, де президент не є фігура номер один. Фігурою номер один формально є прем’єр-міністр, тому що через більшість в парламенті він отримав самі ключові повноваження по управлінню країною. Тому рішення про розпуск парламенту і тоді приймав не президент, і зараз не президент приймає. Приймав парламент. Рішення більшості парламенту, як виписано в Конституції, є достатньою обставиною для підписання указу відповідним чином з цього питання.
Все, що переживає сьогоднішній президент, я пережив у своїй практиці. Ми маємо серйозний конституційний конфлікт, який передбачає, з одного боку, вибори президента всенародні, а всенародні вибори говорять про персональну державну відповідальність цієї людини над тим, що робиться, що ми формуємо як національну політику і куди ми йдемо. А з іншого боку, ми живемо в парламентській країні, де, починаючи від питань формування уряду, програми дій уряду, все знаходиться в руках парламентської більшості.
Тобто вся відповідальність покладається на першу особу. А більшість в парламенті очолює прем’єр-міністр. І як обере економічний і політичний курс ця конфігурація, від того буде й залежати життя 46 мільйонів. Цей дуалізм очевидний.
– І що ви радите Порошенку?
– Президент не може стати другорядним політичним фігурантом, тому що його всенародно обрали, його не в парламенті обрали. Ніхто в цій країні не обирається всенародно, публічно, персонально, окрім президента. Значить, більшої відповідальності ніхто не несе в цій країні, ніж президент України. Це так зобов’язує його правовий формат.
– А що робити, щоб не повторити ваших помилок?
– Це не мої помилки. Я хочу сказати, якщо Україна проживе ще 5 таких років, які вона прожила при мені, в найближчі 20 років, я був би дуже щасливим чоловіком.
– Йому треба міняти Конституцію чи продовжувати боротися? Ситуація повторюється. У вас був конфлікт з Тимошенко, тут скоро буде конфлікт із Яценюком або з колективним Яценюком, який буде протистояти Порошенку.
– Моя мрія була така, що той прем’єр-міністр, який буде обраний в українському парламенті після виборів чергових Верховної Ради, це буде, безумовно, демократ, безумовно, український демократ, який безроздільно буде реалізовувати мій політичний курс. Це була моя найбільша помилка з точки зору політичної тактики.
Політичний курс європейського зближення, національного відродження, демократизації Тимошенко, власне кажучи, використала як нашивку, використала як чоло, за яким проводилася промосковська політика, яка нічого не додала українській єдності, цілісності. Це така московська зозуля, яка реалізувала протилежний курс.
Чи ми говоримо зараз про Тимошенко, чи ми говоримо зараз про інших прем’єр-міністрів, які після неї були, кінець-кінцем гармонізація політичного курсу Банкової стала неможливою із політичним курсом, який формувався свідомо як антипрезидентський курс на Грушевського, і імпічмент президенту України, як ви пам’ятаєте, почав формуватися вже в жовтні 2005 року не Януковичем, а так званим союзником. Це колізія, безумовно, конституційна. Якщо ми хочемо її розв'язки, то це не тільки проблема персон. Хоча я був ідеалістом і вважав, що ця людина буде віддана, буде працювати на український політичний курс.
– Ви були від неї в захваті?
– Це було інше почуття. Якщо взяти з кінця 90-х років, всі записи в трудовій книжці Тимошенко вів я. Всі, починаючи від віце-прем'єра і закінчуючи лідером фракції в парламенті, коли ми її ледве протягkи з 6% в 2002 році в парламент.
– А як вона змогла вас зачарувати? Невже тільки своїми жіночими чарами чи вона все ж таки була професіоналом?
– В мене склалося враження, що до неї несправедливо ставилася влада, що вона була начебто гонима, що вона відійшла від тих оборудок, які вона робила разом із Павлом Івановичем Лазаренком, що ті дії й зло, які приписують їй, вони несправедливі.
Це було, перш за все, таке політичне співчуття, бажання підставити плече і не дати образити її. Я це не раз говорив і Леоніду Даниловичу. Мене принижували такі відносини спочатку з пересічною людиною, потім з депутатом, потім з членом мого уряду. Я цього не хотів, мені це було неприємно і я від цього мав забагато скандалів з президентом.
Я вважав, що поступаю чесно, поступаю по-чоловічому і кінець-кінцем у мене буде партнер, який буде реалізовувати національний політичний курс, за яким давно зачекалася країна.
– А вона дійсно йде як льодоруб, добиваючись своєї мети, чи вона слабка жінка?
– Ні, можливо, найбільша проблема політичної сили, яка завжди буде слідувати за Тимошенко – це не те, що сила погана, а те, що вона направлена в неправильну, непродуктивну національну сторону. Ця сила завжди буде використовуватися як маніпуляція для персональних цілей. Персональні цілі – це влада. Спочатку були гроші, але коли перше завдання виконано, тоді влада. Це вже як спосіб життя. В парламенті є десятки людей, які не можуть на свободі прожити без влади i без мандату.
– Але образ справжньої українки від Тимошенко вже відділити не можна. Здається, що це природно.
– Мені соромно за тих людей, які не можуть відділити ці два образи. Але, звісно, я допускаю, що вони мають право на думки і дурні.
– Правду кажучи, її ж теж зрадили, від неї пішли майже всі її соратники з партії. Вона зараз теж практично зникла. Як ви думаєте, її політичні досягнення вже в минулому?
– Ні, не в минулому, з однієї причини – у Путіна немає більшого дестабілізуючого фактора (політичного, я маю на увазі) в Україні, ніж Тимошенко. Якщо Тимошенко дочекається, коли Петро Олексійович Порошенко перший раз спіткнеться об поріг, ви побачите місію Тимошенко.
Це модельний ресурс поведінки. От коли всі будуть кричати "За мир!", вона обов’язково буде провокувати війну. Я маю на увазі не всі, а публічна влада. Коли публічна влада буде пропонувати війну, вона буде пропонувати мир.
– У своїй книзі ви, по суті, поставили знак рівності між Тимошенко і Порошенком по відношенню до влади, що вони обоє не пройшли у вас тест, що вони обоє орієнтовані на владу, дуже амбіційні. На ваш погляд, Порошенко з тих років змінився?
– Я думаю, що не прийнято президенту обговорювати президента. Це недотичні речі, це речі, які стосуються різних обставин. Я не можу, не хочу аналізувати поведінку Леоніда Макаровича Кравчука, бо я ті умови, в яких він працював, знав з іншої сторони. Як кажуть, якщо ви не читали пошту президента, ви, м’яко кажучи, багато речей в своєму аналізі пропустите, ви не будете об’єктивні, ви не будете суголосні до цього. Насправді нам трошки треба подивитися далі. Згадайте Кравчука – не такий президент, Кучму – не такий президент, Ющенко – не такий президент, Порошенко – не такий президент. То, може, до себе запитати?
– Не будемо обговорювати президента, але радника його обговоримо. Ви в своїй книзі дуже докладно описуєте ніч зради, досить жорстко пишете і про Томенка, й про Турчинова, описуєте їх роль у цій історії, говорите, що Томенка і Турчинова відправили у відставку, бо вони не впоралися. Але тепер ці люди поряд з новим президентом. Скажіть, Порошенко оточив себе тими людьми, які можуть допомогти щось змінити в Україні, чи він повторює вашу помилку й оточує себе тими людьми, якими не треба було себе оточувати?
– Мені не подобається слово "помилка". Таке враження, як ви з Місяця прилетіли і робите хімічно чистий аналіз. Я хотів вас повернути до такого живого вируючого життя. Закінчується Майдан 2004 року. Я тоді, пригадую, кожний вечір виходжу до своєї нації на трибуну, у мене діоксин перевищує в 50 тисяч разів межу допустимої норми, і я спілкуюся зі своєю нацією. Я цим не кічуся.
Я пам’ятаю, коли я виходив на трибуну, за мною ішло десятків 4-5 і товпилося ще півтори сотні, яких не пускали, бо трибуна не витримувала більше 50 чоловік. І це було не раз, і це було не два. І Томенки, і Тимошенки, і Порошенки, і Луценки… Я не ображаю нікого. Я беру зараз такий технічний ряд. От всі вони були за мною.
Я всіх їх вивів на центральну сцену країни, якщо ми говоримо про політику. І в цьому у мене немає розчарування якогось. Бо як казав один із невеликих людей, "других писателей у меня нет".
Я після присяги формую уряд, бо тоді в мене було ще 12 місяців статусу Конституції періоду Кучми, коли президент формує уряд. Міністром внутрішніх справ я поставив Луценка. Яка моя вина, скажіть? Керівником Служби безпеки України я поставив Турчинова. У вас є якісь претензії?
Прем’єр-міністром із двох людей, яких я, чесно скажу, не те що довго обирав, але для мене це була велика тема, кінець-кінцем перед візитом до Москви я сказав: "Я призначу прем’єр-міністра. Моя умова Тимошенко – зробити так, щоб було місце Порошенку. Порошенку – зроби так, щоб я дав відповідь Тимошенко, де її місце". Бо мій обов’язок був, що ті люди, які вершили політичний процес, логічно, повинні попасти або в політичне, або в державне керівництво.
– Але ж тепер ви розумієте, що це були кадрові помилки.
– Хвилинку. На жаль, я в житті другий раз женився.
– Чому на жаль?
– Я маю на увазі, що по канону треба один. Але так не вийшло. Я знаю, що таких людей є 50% того суспільства. Так я що хочу сказати? Ви не можете розібратися навіть в тій людині, яка біля вас – і за рік, і за два, можливо, й за 15. Зараз ви дорікаєте: "Віктор Андрійович, а як же так трапилося, що ви набрали людей з Майдану?". Яких я знав приблизно так само, як і ви. Керівник партії. Ну, до Майдану я знав, що є такі партії, що є, наприклад, Борис Тарасюк. Чи я знав, що є Юрій Луценко, чи є Анатолій Сергійович Матвієнко і т.д.
Я не міг знати їхню автобіографію, я не міг знати, що взагалі робиться у них всередині. Я навіть не міг знати, до якого рівня вони мають фаховість з того чи іншого питання. Я давав належну повагу і ціну цим людям. І коли трапилось так, що зайшли у міністерські кабінети ті люди, яких я представив, багато з них ще залишилось на Майдані, і та дорожня карта змін, які я хочу робити як президент – вона для них професійно виглядає не те що недосяжною... Професійно вони розуміють, про що йде мова, але терези політичної доцільності, політичної відповідальності над тим прогресом у ввіреній ділянці дуже часто схилялися на сторону політичної доцільності.
– Але я вас не про те питаю. Це ваша помилка або не помилка, але я вас не звинувачую. Ми вже побачили, що можуть зробити "Томенки, Луценки і Тимошенки", як ви кажете. Те, що Порошенко на цих людей робить ставку після всієї цієї історії з вами – на ваш погляд, це його помилка чи "других писателей в стране нет"? Чи, можливо, ці люди змінилися?
– Краще б на це запитання Петро Олексійович відповів. Бо гадати, що мав на увазі президент, коли в третій-четвертий раз повертав людей до влади з різними оцінками їх діяльності…
Мені здається, що оцінка тут не знаходиться в площині недолугості чи мудрості тих людей, яких ми зараз обговорюємо.
Безумовно, це не дурні люди, безумовно, це люди, які мають багато позитивних характеристик, і не треба так спрощувати їхні місії, хоча дуже багато речей, що роблять вони, я не поділяю. Але відповідь тут, я б сказав, навіть не в площині персони. У нас ще такого не було, щоб демократичні сили, деякі з них так звані, формували конституційну більшість в українському парламенті. І багато речей, про що мріяв український рух, сьогодні можна зробити буквально за один парламентський день.
Чого зараз бракує? Концепту! Концепту, який би поділяла, перш за все, нація. Вона розуміє міру страждань, але розуміє, до якого маяка вона йде. Тому пишеться багато, щоб заховати відсутність дуже ясного, конкретного. І тому, коли я не бачу 8, 12 ясних, коротких, як постріл з пістолета, плану, і коли воно бісером розсипається над територією і на час, який, звісно… У нас нема терпіння навіть не те що два роки очікувати результату, у нас нема терпіння на квартал. Тому мені здається, зараз дуже відстає мобілізація нації.
– Як ви вважаєте, Яценюк – та людина, яка здатна свою долю покласти на вівтар долі України?
– Ви ставите такі незручні питання…
– Він же ваш вихованець. 9 місяців він прем’єр-міністр. Ви боїтеся його образити?
– Я весь час зараз штовхаю вас на відповідь на те, що у персональних недоліках, якщо ми зараз розмову поведемо, ми не знайдемо жодного святого. Усі негідні, всі недостойні, до нас дійде черга – точно така ж сама оцінка буде. Ми зараз хочемо за темою персоніфікації вийти до плоду колективного.
– Ви самі сказали, що Юлія Тимошенко несе персональну відповідальність і відкинула країну на роки назад. Тому зараз персональні стосунки Яценюка і Порошенка можуть вплинути на долю України дуже сильно.
– Я це розумію. Ви мене запитуєте: "У нас є шанс на те, щоб ми вибралися з цієї ситуації?". Є, якщо в нас буде сформований план дій, який ми поділяємо. Поділяє не тільки Яценюк, не тільки Порошенко, а розуміє вся нація. Є в нас такий план? У мене таке відчуття, що в нас його немає, що ми не можемо у тактичних питаннях (я маю на увазі питання політичної стабілізації) знайти формулу навіть відповіді на виклики.
Нам треба вирішити питання політичної стабільності. Я десятки разів це повторюю. Якщо ми не вирішимо це питання, все решта – це пусті слова про реформи. В питанні політичної стабільності ключове питання – це війна на Сході України. Якщо нема відповіді на те, як брудною мітлою гнати звідти путінських наймитів, якщо нема концепту перемоги, я скажу, за решту питань не беріться, не обговорюйте їх, вони не вдадуться.
Тому мета моєї промови зараз – нам треба не уникати відповіді на російську війну, поступати симетрично, мобілізувати націю, і розуміти, що це параграф номер один у ключовому питанні, з якого потім починається спокій, економічне процвітання, соціальні стандарти. Це політична стабільність.
Блок другий. Що відбувається з нашими цінами? 25% інфляція поточного року. Громадо, ви кожний усвідомлюєте, що вам у цьому році вмінили новий податок – 25% від ваших доходів? Ви розумієте, що ви його фізично не винесете? Якщо ми хочемо перемогти Путіна, майте на увазі, що фінансова стабільність – це другий фронт наш.
– Зараз всі критикують Нацбанк. Якщо перейти до політики Гонтарєвої і її критиків, як би ви оцінили дії Національного банку?
– Я буду лояльний. Лояльний в якому плані? Я сьогодні відчуваю, в основному, хоча їх набагато більше, два аргументи, які фундаментально впливають на те, що у нас відбувається на ринку грошей. Аргумент перший – у нас іде війна, тобто війна все спише. Очевидно, за цією формулою треба, мабуть, розуміти, що в уряду немає грошей для ведення війни, Національний банк включає станок, і бідному українському уряду дає, наприклад, 100 чи 120 мільярдів емісії.
Наприклад, як Америка вступала в Другу світову війну, вона не включає станок, вона випускає військовий займ. Так покривається війна в одному прикладі.
У нас покривається таким пласким варіантом – не позичити в кожного з нас, чи не позичити в багатих, чи не позичити в олігархів, випустивши облігації військового займу, і я б з великою гордістю носив у своїй кишені ці облігації. Я думаю, і мільйони людей.
Можна просто нічого не робити, включити станок і сказати: "У нас іде війна". Тоді майте на увазі, це можна стерпіти місяць, два, три, п’ять, але це не організований податок, який, в першу чергу, доводить до злиднів і до голоду найбідніші шари населення. Інфляція небезпечна не для багатих, інфляція для самих бідних небезпечна, тому що вона забирає критичне споживання, продуктове споживання. У багатих вона забере, щоб яхту не купив, але з цим жити можна, а в бідного вона забере продукти існування. Тому це просто теоретично неправильний шлях.
Якщо взяти останні 12 місяців, з банківської системи, за оцінками експертів, вийшло 130 мільярдів гривень. Тобто найбільш фундаментальний, базовий інвестор – це вкладник, простий українець. Він вкладає в банківську систему, як німець у свою, як француз у свою. Ми забрали 10 мільярдів доларів з банківської системи. Шановні, через недовіру люди мобілізували в Україні з банківської системи ресурсів більше, ніж пішло на війну. І ваша проблема номер один, скоріше – не війна, ваша проблема – що між суспільством і системою нема чарівного слова – кредо.
– Вони ж своїми діями цю недовіру і породжують...
– Це друга причина. Я дипломатично хочу говорити. Очевидно, мова йде про недовіру… Недовіра політичному курсу, недовіра економічному курсу, недовіра роботі Национального банку, недовіра банківській системі.
Що робили греки 2,5 роки тому, коли в них виникла фінансова нестабільність? Чи португальці, чи Крит, чи Італія? Зразу з'явилася програма стабілізації банківської системи і фінансів країни. Яка її мета була? В Америці рятували комерційні банки і дві автомобільні корпорації, обличчя економіки американської. У майже соціалістичній Греції рятують буржуазний банк, бо добре розуміли, що не банк ми рятуємо, ми рятуємо мільйони структур, перш за все, вкладників, бізнесу, які акумульовані в балансі цього банку.
Коли у нас відбувається цей процес, ми сьогодні вже спалили, я думаю, банків 30-40, де вже адміністрації працюють, де втрачена платіжність.
В нашій країні немає комітету фінансової стабілізації, який би очолював прем’єр-міністр, наприклад, де сидить міністр фінансів, де сидить голова Національного банку і ті персони, які впливають на політику формування курсу економічного, перш за все, соціального, фінансового. По-друге, якщо в нас немає цієї інституції, ми не можемо виробити пакет, як сьогодні рятувати мільйони людей, які завели свої активи у банківську систему України.
– У мене виникло відчуття, що ви плануєте повернутися в політику. Чи я помиляюся?
– Великого рівня немає. Хоча я не можу сказати, що нема обставин... Чесно, важко відповідати на ці запитання, тому що треба знати обставини, з яких давати відповідь на ваше запитання. Партія "Наша Україна" є, партія ідеологічна, на відміну від абсолютної більшості політичних сил, які сьогодні є на політичному полі.
Партія знаходиться в бойовій ситуації, партія ніколи себе не списує з політичного життя. Але, разом з тим, сьогодні суспільство сказало, що їм подобаються інші партії. Ми зараз, так сказати, в національному резерві.
Джерело: | Теги: Віктор Ющенко
