Разом із президентом до відповідальності треба притягнути майже 150 топ-політиків. Це буде сигналом для решти чиновників і силовиків, що за корупцію карають за законом.
Разом із президентом до відповідальності треба притягнути майже 150 топ-політиків. Це буде сигналом для решти чиновників і силовиків, що за корупцію карають за законом.
Із Дмитром Гнапом зустрічаємося 3 липня о 16:00 у кафе "Віденські булочки" неподалік метро Хрещатик у Києві. Він також вітається із журналісткою Шерил Рід з американського видання Columbia Journalism Review. Вона тут чекає на розмову з ним. Займаємо столик на літньому майданчику. За спиною Гнапа на дверях табличка із прізвищем і контактами нотаріуса. Дмитрові телефонують щодо іншого інтерв'ю.
Дружина-прокурор порушує кримінальне провадження. Чоловік-суддя заслуховує. І тобі підсовують адвоката - їхнього зятя
Нотаріус Первушина. Цікаво, чи не родичка Віти Первушиної - скандальної судді. У них цілі династії: дружина - суддя, чоловік - прокурор, кума - нотаріус. Це називається all inclusive. Я робив кілька розслідувань про схеми таких династій. Туди потрапляєш - без шансів. Прокурор порушує кримінальне провадження. Чоловік-суддя заслуховує. Тобі адвоката підсовують - зятя.
2014 року був момент, коли почали боятися ваших розслідувань. А потім це припинилося.
Позаторік після матеріалу про "діамантових прокурорів" порушили кримінальну справу. Але розслідування особливо нікуди й не просунулося, бо почалися чистки прокурорів, які викривали "діамантових". Система оговталася.
Пов'язані корупційними зв'язками чиновники, правоохоронці - заспокоїлися. Вони зрозуміли: ніхто не прийде вішати їх на ліхтарях, не викидатиме з крісел. Після величезного збурення - Революції гідності - люди повернулися до свого життя: хтось пішов на фронт, хтось сконцентрувався на роботі, хтось подався на заробітки за кордон. А чиновники, політики, правоохоронці, судді залишилися на своїх місцях. І тоді система почала переходити в контрнаступ. У кращому разі, після кожного десятого нашого розслідування когось звільняли, могли порушити кримінальну справу. Зараз тенденція погіршилася.
Чому вирішили балотуватися у президенти?
Почалася корупційна контрреволюція. Це був один із факторів.
Інший - те, що багато людей із мого кола спілкування пишуть у Facebook, як непогано влаштувалися на новому місці. Наприклад, у Польщі чи Канаді, Словаччині. Чи планують своїх дітей віддати на навчання до східноєвропейських країн.
Третє: друзі, знайомі, родичі запитують: "За кого голосувати?" Вони - в розпачі. Бо майже всі діючі політики їх розчарували. Ми - на зламі. Мені здається, кожен український чоловік має бути трохи націоналістом. Тоді як не згадати принцип націоналістів: "Хто, якщо не ти? Коли, якщо не зараз?"
Телевізор Петра Олексійовича практично не критикує, тому що в нього прекрасні стосунки з олігархами
Ви теж розчарувалися в політиках?
Очевидно. Результати соціологічних опитувань показують, куди з 54 відсотків скотилася підтримка президента Порошенка. Він четвертий або п'ятий у рейтингах. Йому нараховують майже 5 відсотків. Це ганьба для діючого глави держави. Ще можна було б зрозуміти, якби Порошенко проводив жорсткі реформи. Але їх немає. Телевізор Петра Олексійовича практично не критикує, тому що в нього прекрасні стосунки з олігархами. Лише купка схиблених незалежних журналістів розслідують корупцію в оточенні президента.
За місяць після перемоги Порошенка в першому турі я у Facebook написав: "Порошенко - це покращений на 30 відсотків Янукович"
Сподівалися, що Порошенко буде президентом-реформатором?
Не було сподівань. За місяць після того, як він переміг у першому турі, я у Facebook написав: "Петро Порошенко - це покращений на 30 відсотків Янукович".
Позитив був у тому, що все ж таки покращений. Але Петро Олексійович представляє стару генерацію політиків. Вони вважають, що нічого поганого немає в особистому збагаченні завдяки владі. Так думає Порошенко, так вважають його друзі, політичні партнери, союзники. Вони вирішили, що недостатньо отримують за свою звитяжну і тяжку працю на високих державних посадах. А відтак потрібна якась компенсація, якесь роялті. Вони вважають, що не крадуть, а так заробляють. Хоча за фактом - це розкрадання державного майна і коштів.
За кого голосували на виборах 2014 року?
Намалював подібний до шотландського прапор хрест на бюлетені - перекреслив його по діагоналі. Не бачив свого кандидата на президентських виборах.
Минуло понад чотири роки. І знову Порошенко й Тимошенко - серед основних претендентів на посаду президента.
Тому що ті майже 2,5 мільйона людей Майдану, активного прошарку українського суспільства, подумали: "Ми своєю кров'ю, життям внесли нову владу в кабінети. Значить вони зобов'язані нам своїм теплим, комфортним політичним майбутнім". А ще: "Невже Порошенко, Аваков, Турчинов не хочуть увійти в історію, зробивши визначні речі?" Виявилося, що хочуть. Однак не можуть відмовитися від особистого збагачення.
Прибираючи до рук величезні шматки майна, Порошенко, Коломойський, Ахметов, Фірташ обростають корупційними зв'язками з політиками, державними службовцями, суддями. Тому більша частина оточення Петра Олексійовича - це не ідейні однодумці, а спільники. Він тягне цей величезний багаж. Кинути не може, бо ці люди багато знають. Тому нічого і не відбулося.
Ви виявляли махінації президента і його найближчого оточення. Чому правоохоронці нікого не притягнули до відповідальності?
Підпорядковані президенту Генпрокуратуру й Службу безпеки очолюють близькі до Порошенка люди - Грицак і Луценко. Але НАБУ береться за такі справи. Тому ми, антикорупційні активісти, і Захід тиснули на президента, щоб створили Антикорупційний суд. Порошенко два роки чинив цьому шалений супротив.
Але в цьому морі зради видніється силует перемоги. Національне антикорупційне бюро порушило кримінальне провадження за підозрою народних депутатів в отриманні неправомірної вигоди - в підкупі. У межах цієї справи ми проводили журналістське розслідування і знайшли докази, що передали детективам. Їх долучили до кримінального провадження. Якщо його доведуть до фіналу й передадуть до суду, це може вивести безпосередньо на президента. На той момент він уже стане громадянином Порошенком. Його можна буде притягати до кримінальної відповідальності.
Олег Недава, фінансист Іванющенка, зараз є народним депутатом від БПП. І користується прихильністю дружини генпрокурора Луценка
Вірите, що за нового президента це вдасться?
Залежить від того, хто ним стане. Якщо Юлія Тимошенко - не вірю. Вона була політичним партнером Порошенка, з нею могли відбуватися таємні брудні домовленості щодо голосувань. Значить, попри ворожнечу на екранах телевізорів, вони з Порошенком можуть бути спільниками. Отже, не каратимуть одне одного. Взаємних інтересів у Юлії Володимирівни й Петра Олексійовича є багато.
Так само войовнича риторика не завадила Порошенку та його оточенню домовлятися з поплічниками Януковича. "Вишки Бойка" забуті, оборудки Іванющенка з багатомільйонного розкрадання і кришування бізнесу - теж. Олег Недава, фінансист Іванющенка, зараз є народним депутатом від БПП. І користується прихильністю дружини генпрокурора Луценка.
Петро Олексійович - не дурна людина, має сильний політичний інстинкт. Не виключаю проведення якоїсь спецоперації. Наприклад, оголошення воєнного стану і скасування президентських виборів на певний час. Порошенко може на це піти. Бо розуміє: якщо до влади прийде незалежний демократичний кандидат, то він може сісти до в'язниці.
Окрім справи про підкуп народних депутатів, є ще три справи НАБУ, де Порошенко може стати фігурантом. Це - "Роттердам+", справа Насірова і провадження щодо зловживань при постачанні газу на Одеський припортовий завод. Там засвітився близький до президента народний депутат Олександр Грановський. Тобто, є чотири кримінальні провадження, де Петро Порошенко може стати фігурантом і сісти.
За якого президента таке можливо?
Це може бути Анатолій Гриценко, Андрій Садовий, Віктор Чумак, Славко Вакарчук. Може бути хтось від нашого невеличкого ліберального демократичного співтовариства - Василь Гацько, Олександр Солонтай або я. Готовий брати участь у праймеріз по висуненню єдиного кандидата. Готовий спробувати. Хоча розумію, що шанси в мене невеликі. Далі нехай громадяни вирішують, хто буде єдиним кандидатом від демократичних сил.
Політика - це не обов'язково брудна справа. Все залежить від мотивації
Нардеп Сергій Власенко вважає, що людям не з системи не варто йти у владу. Адже їм бракує державницького досвіду. Але в нас при владі весь час усі з таким досвідом - однак країна топчеться на місці. У чому корінна проблема?
Багато порядних і чесних людей трималися політики осторонь. Нинішня правляча еліта утверджувала її як брудну справу. Там відбувалися договорняки, політична корупція, продажність. Також суспільству говорили: щоб займатися політикою, треба багато грошей. От нам Ігор Коломойський, чи Дмитро Фірташ, чи Рінат Ахметов, чи Петро Порошенко дає кошти. І ми займаємося політикою. А в тебе немає грошей - значить тобі тут нічого не світить. Це неправда. Люди на Майдані без такої прорви грошви, що була в Януковича, без силових ресурсів перемогли режим. Бо згуртувалися, налагодили взаємну підтримку. Потім це дозволило створити добровольчі батальйони й допомагати армії - після вторгнення Росії.
Під час формування команди роблю ставку на волонтерів і на краундфандинг (фінансування громадою. - gazeta.ua). Щоб подолати це пекельне прокляття української політики, що не доб'єшся успіху без грошей. І що політика - це брудна справа. Все залежить від мотивації.
Ви оголосили про створення онлайн платформи для залучення волонтерів у команду. Багато відгукнулося? Хто ці люди?
Думав буде 30-50. А вже маємо 130 волонтерів. Студенти, підприємці, медики з різних міст України, є з-за кордону. Спеціально не розганяємо цю інформацію далі. Я зробив один пост у соцмережі. Все. На початковому етапі не треба багато волонтерів, бо не зможемо керувати такою масою людей. Для старту оптимально 100-150 осіб.
У своїй програмі називаєте три ключові пункти: боротьба з корупцією, перемога у війні з Росією, побудова сервісної держави. Як пояснюєте визначення "сервісна держава"?
Це мінімальне втручання держави в економіку й перетворення чиновників на обслуговуючий персонал. Ліквідація значної кількості посад і заміна їх на електронні сервіси, мобільні додатки. Також скасування більшості дозвільних процедур.
Доведеться заново проводити судову реформу, бо її зімітували. А ще реформу МВС, бо там майже ніяких змін не відбулося
Які ще три пункти до цієї програми додали б?
Економічна свобода. У нас зарегульована держава. Правоохоронні органи тероризують підприємців.
Наступний пункт - справедливість. Завершення створення Антикорупційного суду й покарання щонайменше 150 топ-посадовців. Привіт Порошенку, сину Авакова, Насірову, Розенблату. І далі за списком. Ці люди мають сісти за ґрати. Це не кровожерливість. Це сигнал для решти 2 мільйонів чиновників і правоохоронців, що покарання за корупцію є.
Доведеться заново проводити судову реформу, бо її зімітували. А ще реформу МВС, бо там майже ніяких змін не відбулося.
І третій пункт - оновлення. Купка скажених романтиків не змінять ситуацію у владі. Не впровадять економічну свободу, не відстоять справедливість. Це означає - тисячі хороших людей мають іти у владу на всіх рівнях. А для цього нам потрібна політична реформа. Відкриті списки, прозоре фінансування партій, заборона політичної реклами на телебаченні і бажано - зовнішньої реклами також.
В Україні йде боротьба з корупцією? Бо є відчуття, що це - теж імітація.
Є ті, хто намагаються боротися. Але їхні зусилля розбиваються, як об стінку. НАБУ порушує кримінальні справи й ловить з доказами корупціонерів. Справи йдуть у суд. А там їх відпускають під заставу. Насіров на джазовому фестивалі тусить у вишиванці. А пам'ятаєте, яка була нещасна, хвора людина, коли детективи його затримувати?
Політична еліта не хотіла створення незалежного Антикорупційного суду. Однак закон прийняли. Але велике питання, чи він буде справді незалежний. А про генпрокуратуру, СБУ, МВС навіть не говорю. Там боротьба з корупцією - це битва за потоки.
Що може стати ривком у подоланні корупції?
Коли терпіння в суспільстві закінчиться - тоді й почнеться ривок. Не хочеться чергових масових протестів і сутичок із владою, жорсткої народної розправи над корупціонерами. Коли на вилах виноситимуть із кабінетів. А вони до цього ведуть - неприхованим грабунком країни й безкарністю. Тому сподіваюся, що люди розуміють: єдиний нормальний спосіб зміни ситуації - це прихід тисяч нормальних фахівців із-поза системи у владу й забезпечення справедливості.
Має запрацювати антикорупційна інфраструктура. У нас є Антикорупційне бюро, Спеціалізована антикорупційна прокуратура, треба ще Антикорупційний суд. І щоб туди не пропихнули недоброчесних суддів. Ну й мусить включитися в роботу Державне бюро розслідувань. Також треба розблокувати Національне агентство із запобігання корупції.
У чому найбільше змінилася країна за час після Майдану?
Люди стали відповідальнішими, рішучішими. Багато небайдужих.
Волонтери зараз - ключовий фактор у житті країни. Є маса громадянських ініціатив. Зокрема, мережа благодійних фондів по забезпеченню онкохворих дітей ліками. Ці ініціативи показують - громадянське суспільство в Україні зріле. Воно значно прогресивніше і розвиненіше, ніж влада. Воно вимагає змін у країні.
А як ви змінилися за ці роки?
Я посивів, як президент Порошенко. Став компетентнішим, нуднішим. Раніше не йшов у політику, бо не був готовий.
Не думай про наслідки - просто виконуй свою роботу. Наслідки будуть
Що відчували, коли розслідування не призводили до відставок і кримінальних справ?
2013-го була безнадія. А Янукович - на піку могутності. Ми не працювали на телебаченні, як зараз. На нашу роботу тоді не було жодної реакції. Здавалося, все марно. Але допомагав принцип мого колеги і друга Олекси Шалайського: "Просто клади цеглу". Це приказка англійських журналістів. Не думай про наслідки - просто виконуй свою роботу. Наслідки будуть. І стався Майдан.
Що робитимете в разі програшу на виборах президента?
Для мене це буде лише початок. Запит суспільства на оновлення не зникне. А значить у нас попереду багато роботи.
Джерело: | Теги: Порошенко
