Путін розпочав в Україні більшовицьке протистояння.
Відомий історик та директор Українського інституту національної пам’яті Володимир В’ятрович у програмі "Вечір із Миколою Княжицьким" на Еспресо.TV розповів про своє розуміння військової агресії Росії, важливість проведення інформаційно-просвітницької роботи та про необхідність створення "історичного лоббі" у парламенті
Про ведення Росією "більшовицької" війни в Україні, а не гібридної
Мені здається як раз, що ці драматичні події, які відбуваються зараз, дуже багатьом українцям дозволяють зрозуміти дещо по-іншому наше минуле, декого примушують до того, в декого виникає десь такий додатковий інтерес. Ми відчуваємо, як історики, великий запит українців на історію. І навіть такі події, як утвердження радянської влади насправді у 1918, 1919, 1920 роках і те, що відбувається зараз – в цьому можна провести багато паралелей. Світ говорить про якійсь новий тип війни, який застосовується проти України, так звану гібридну війну, але мені здається, насправді, цей тип не новий – це типовий більшовицький тип ведення війни, який вівся проти України ще в 1918 році. Суть його полягала в тому, що на певній території твориться якась паралельна, альтернативна влада, в Харкові на противагу УНР твориться Раднарком Радянської України, який підтримується з Москви, створюються збройні формування, саме ці збройні формування визнаються Москвою, ведеться активна інформаційна, пропагандистська промивка місцевого населення для того, щоб його підтримувати, а потім вже розгортається вже безпосередня агресія – вторгнення на територію України.
Це те, що відбувалося у 1918-19 роках на території України, те, що відбувається зараз на території Донбасу. Відповідно це ще один доказ того наскільки важливо розуміти, знати історію для того, щоб розуміти ті механізми, які використовувалися. Тому що сучасна російська влада, сучасна російська пропаганда фактично не пропонує нічого нового, вона можливо використовує певні нові методи донесення інформації.
Про подібність подій на Сході з утвердженням радянської влади в Україні
Конфлікт на територію України прийшов ззовні, як у 1918 році, так і тепер. Обробка місцевого населення пропагандою, збурення якогось певного соціального популізму. Ми це бачили 1918 року коли багато людей справді готові були підтримати більшовицьку владу, вірячи, що вона дасть землю селянам, заводи робітникам і так далі. Те саме ми бачимо і зараз на території так званих "ЛНР" і "ДНР", де громадяни так само підтримують ці терористичні режими. Власне через те, що повірили тій пропаганді, через те, що повірили, що вона їх поверне у щасливе радянське минуле, очевидно не підозрюючи, що це радянське минуле може бути настільки глибоким радянським і призвести до кровопролиття, навіть до голоду.
І очевидно те, що процеси цілком і повністю контролюються як тоді у 1918 році, так і тепер – з певного центру, цим центром є Москва, яка таким чином реалізовує свої імперіалістичні плани.
Радянська влада прийшла на західну Україну у 1939 році вже на той момент коли мала відпрацьовану систему інсталяції тоталітарного режиму. Відповідно ще перед приходом на західну Україну, ще влітку 1939 року, коли вже очевидно радянська влада готувалася на вторгнення до тодішньої Польщі, дуже уважно вивчалася інформація про ключових громадсько-політичних діячів, представників бізнесу і так далі, складалися досьє, відповідно вже коли у вересні 1939 року радянська влада прийшла на територію західної України, теж спочатку була певна гра у представленні цього всього у такому пропагандистському світлі як возз’єднання, як визволення від польського панського гніту, а потім ця гра буквально за кілька місяців до кінця 1939 року початку 1940-го закінчилася і після цього запустилися ті самі механізми, що на початку 20-х років на так званій "великій Україні". Єдине, що ті механізми були більш відточені, радянська влада була більш готова до того.
Але результати дуже схожі – це сотні тисяч репресованих, депортованих, розстріляних на території західної України і таким чином там було утверджено за два роки тоталітарний режим.
Згодом той самий практично механізм було експортовано на територію східної Європи після вигнання нацистських окупантів в 1944-45 роках. Абсолютно таким же чином утверджувався режим на території Балтії, потім у Польщі, в Угорщині можливо навіть простіше було, тому що там попередня влада підтримувалася союзниками нацистів, в Чехії і так далі, тобто відбувалися такі експортовані революції, які призводили до того, що в результаті в цих країнах утверджувався комуністичний і тоталітарний режим. Ці сценарії спочатку відпрацьовувалися на "великій Україні" у 18-ті, 19-ті, 20-ті роки.
Про важливість інформаційно-просвітницької роботи в Україні інструментами Інституту національної пам’яті
Я роблю все, щоб Інститут став чимось серйозним, тому що він потроху встає. Нажаль чимало труднощів в цих процесах, тому що він фактично був ліквідований за часів правління Віктора Януковича, щойно влітку було ухвалено Постанову про повернення йому попереднього статусу центрального органу виконавчої влади. Зараз ще триває донині його організація, сподіваюся що вона закінчиться до кінця року і вже наступного року ми зможемо працювати на повну потужність. Для мене такої моделі того, яким би мав бути такий інститут в ідеалі приблизно – це модель Польського інституту національної пам’яті. Це масштабна структура, яка має центральне представництво, яка має представництво в кожному практично регіоні, яка проводить дуже масштабну інформаційно-просвітницьку роботу.
Два аспекти, на які опирається діяльність такого роду інститутів, особливо у Польщі, - це архіви (мова йде в першу чергу про відкриття архівів комуністичних спецслужб і для цього приймаються спеціальні закони, якими вилучалися ці документі з ведення сучасних спецслужб, тому що вони мають виключно історичне значення) і масштабна інформаційно-просвітницька робота.
Результатом такої роботи такого роду інститутів у східній Європі стало те, що там зараз жодні спроби якогось повернення до авторитарного минулого неможливі. Нажаль, в Україні ми стали свідками того, що Україна, яка не пройшла цього процесу повернення тоталітарного минулого, опинилася рік тому перед загрозою повернення в це тоталітарне минуле.
Про необхідність створення спеціального люстраційного органу в Україні
Важливо, що само поняття "люстрація" увійшло в українське законодавче поле. Ми потрохи починаємо звикати, що це не просто якесь поняття, якого часто боялися, пригадайте, як після Помаранчевої революції люстрацію просто зацькували, тому що представляли її як якесь полювання на відьом. Слава богу, що нині розуміння того, що таке люстрація набагато більше. Слава богу те, що цей закон прийняли, означає, що це стало частиною українського законодавства.
Очевидно, що закон потребує вдосконалення. Що мене найбільше не влаштовує в цьому законі, я вважаю, що неправильним є те, що не створено спеціального люстраційного органу, я не вважаю, що у нас це мав би бути Інститут соціальної пам’яті, але, як показує досвід країн східної Європи, то для ефективної люстрації потрібно створення спеціального органу, а у нас натомість люстрацію здійснюватиме Міністерство юстиції, як координатор, а інші органи повинні люструвати самі себе. Мені здається, що це дивний підхід.
Щодо того, що у парламенті засідають ті люди, які винні зокрема і в кровопролитті, мені теж це огидно, але знову ж таки, європейський досвід підказує, що це правильно, що люстрації не піддаються виборні посади. Люстрація зачіпає тільки тих, хто представляє виконавчу владу. Щодо виборних посад, то неймовірно важливо було б довести до суспільства кого ці люди обирають.
І ми маємо певні позитивні зрушення в цьому парламенті. Як на мене – це відсутність там Комуністичної партії. Це вже великий крок вперед. Хоча цей крок треба закріпити, тому що ми розуміємо, що можливі якійсь рецидиви, повернення назад, мені здається, що саме скориставшись відсутністю комуністичної партії у парламенті, Верховна Рада мала б продумати і на законодавчому рівні закріпити якусь заборону символіки, ідеології Комуністичної партії.
Про законодавчі ініціативи Інституту національної пам’яті
Так, очевидно, що ми будемо пропонувати низку законопроектів, серед них про які ми говоримо і будемо говорити з народними депутатами – це законопроект як раз про передачу архівів комуністичних спецслужб до спеціально створеного архіву Інституту національної пам’яті, це законопроект про жертв політичних репресій, тому що ми досі користуємося законом "Про реабілітацію", який був прийнятий ще радянські часи, в квітні 1991 року, це законопроект про визнання учасників національно-визвольного руху. Ми говоримо не лише про УПА, а в ширшому контексті – і про тих, хто боровся ненасильницькими методами. І один з цих законопроектів мав би бути про засудження комуністичної ідеології, комуністичної символіки, який мав би врешті-решт поставити крапку в можливості відновлення політичних комуністичних проектів на території України.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Депутат від Ляшка не знає, який в країні державний устрій
Про категоричну неможливість надання "Опозиційному блоку" комітетів зі свободи слова та культури
Мені важко назвати "Опозиційний блок" справжньою опозицією. Опозицією мали б бути люди, які можливо дещо інакше бачать цю країну, ніж представники теперішньої влади. Нажаль у нас дискусія практично за 23 роки української незалежності відбувалася не в режимі "як бути Україні?", а "Чи бути Україні взагалі?". І люди, які нині представляють "Опозиційний блок" - це часто ті люди, які не бачать України, як такої. Очевидно, що більшість з них достатньо розумні для того, щоб не говорити цього публічно. Так як це роблять представники цих "днрів", "лнрів". Але ми прекрасно розуміємо, що вся їхня діяльність у той момент, коли вона представляла владу, була спрямована фактично на ліквідацію української державності.
Через це мені здається, що називати їх опозицією, яка мала би представляти іншу точку зору на Україну – не варто. Моя порада – точно не давати представникам цих політичних сил Комітет зі свободи слова, бо це наруга над свободою слова, бо ми пам’ятаємо, що ці диктаторські закони, пам’ятаємо закон про наклеп, які мали задушити взагалі свободу слова і зараз давати нагляд цим людям мені здається абсолютним блюзнірством. Таким же блюзнірством було б надати їм якісь комітети типу культури, з одного боку – це було б зневагою до культури з боку теперішньої влади, що це нікому не цікаво, хай забере опозиція, з другого боку – це люди, які робили все б для деукраїнізації України і давати їм можливості продовжити цю роботу, прикриваючись депутатськими комісіями є абсолютно теж неправильно.
Оптимальною була б опозиція, що складалася б з тих людей, які б просто інакшою бачили Україну.
Теперішня ситуація показала, що гуманітарна політика, культура – це питання, які стосуються не тільки якихось віддалених від сучасних гарячих реалій питань, а це те, що є елементом її безпеки, національної безпеки держави. Через гуманітарну політику нашу країну можна розірвати і це робилося багато років і це продовжує нині робити російська пропаганда. Якщо вона зможе опертися на якісь державні сучасні механізми – це дуже небезпечно.
Про ініціативу президента Петра Порошенка віддати певні посади в уряді іноземцям
Я думаю, що робити Україну успішною державою – це національний проект в першу чергу українців і це наша національна амбіція має бути. Думаю, що більш слушно було б тих іноземців, які хочуть допомогти нам в цьому процесі, якось оформляти у якості радників, а головними виконавцями все таки реформ мали б бути українці. Можливо, взявши грузинський приклад, це могли би бути українці, які мають фахову закордонну освіту, насправді – це дуже багато чого дає, тому що рівень західної освіти набагато вищий і нам потрібні люди, які бачили світ, які дещо інші держави і можуть підтягувати Україну до цих моделей. Але це мають бути таки українці, тому що це мають бути люди, які розуміють менталітет цього народу, це повинні бути ті люди, які розуміють його сильні і слабкі сторони.
Про головну причину поразки Януковича
Між іншим – через що програв Янукович і його команда. Його команда фактично складалася з тих людей, які мислили по-російськи, мова йде не про мову, а про розуміння України як такої, вони бачили її як осколок Росії. Через це вони намагалися запроваджувати цілком російський сценарій. 16 січня – це цілком російський сценарій, це видно було навіть по змісту цих законів, які практично були переписані з російських – через це вони програли. Вони не розуміли ключової різниці між українцями і росіянами. Якщо росіяни є більш законослухняні і їм справді потрібен великий цар, який буде нами керувати, то це абсолютно не працює. Українці надто волелюбні, аж до анархії. Якщо хочеш досягнути успіху з українцем, то треба ставити не на слухняність, а на самовираження. Я думаю, що відповідно іноземці не завжди відчувають цей менталітет. Надто багато часу треба провести тут, надто багато треба пережити. Я думаю, що українці краще розуміють цей народ і зможуть набагато краще працювати і докластися до того, щоб зробити цю державу кращою. Я переконаний, що потенціал нашого народу дуже великий і не треба шукати нам "варягів".
Про музей Майдану, що розмовлятиме
Якщо загалом порівнювати якійсь українські музеї, то до прикладу такого мультимедійного музею, як музей Варшавського повстання, в Україні такого немає. Це завдання, це лише те, на що ми повинні рівнятися і дуже добре, що в нас є добрі контакти з польськими колегами. Десь півтора місяці тому співробітники українського Інституту Національної пам’яті мали спеціальний такий студійний тур до Польщі, де вивчали зокрема досвід творення музеїв, тому що наш Інститут національної пам’яті, одне з його завдань – це творення різного роду музеїв. Один з таких музеїв зараз вже перебуває на стадії дискусії і навіть певних проектів. Мова йде про музей Майдану, музей Свободи. Ми б хотіли його власне створити таким музеєм, що буде промовляти. Ми умовно називаємо, що цей музей не стільки про минуле, скільки про майбутнє. Ми б хотіли показати власне цінності свободи взагалі у світовому вимірі, цінності свободи для українців і я вважаю, що це одна з тих цінностей, яка дозволила українцям залишитися українцями протягом їхньої дуже складної історії, і Майдана, як певного інструмента боротьби за цю свободу. Я маю на увазі Майдан ще 1990 року, про який в нас дуже часто забувають. Це по суті перший Майдан, Майдан помаранчевий і Майдан 2013-14 років. Я переконаний, що ми будемо дуже тісно контактувати з представниками польських музеїв, інших західних музеїв, створюючи такий музей, який буде не просто якимось артефактом за склом, що є здебільшого в наших музеях, а музей, який буде розмовляти, музей, який врешті-решт буде створювати якийсь майданчик для дискусій, для того, що поговорити про ті цінності, які несе собою ця установа.
За моєю особистою ідеєю – це мав би бути Український дім. Символічно, що колишній музей вождів тоталітарного режиму Леніна мав би бути переформатований в музей Майдану і символічно, тому що принаймні два Майдани дуже тісно пов’язані з цим. Це одна з фортець Помаранчевої революції, це було місце, яке дуже тісно пов’язано з Євромайданом.
Звичайно, що на шляху до цього є дуже багато перепон і бюрократичних, якихось чисто логістичних, тому що як його не переробляють, а все одно музей Леніна, воно будувалося якось під це. Але я думаю, що це можливо. Я думаю, що ми будемо піднімати цю тему і я думаю, що суспільство могло б підтримати нас.
Про необхідність формування в українському парламенті "історичного лоббі"
Я десь два роки тому спілкувався з колишньою директрисою аналога Інституту національної пам’яті у Литві Далією Каудіте і вона тепер депутат парламенту. Вона мені поставила питання, яке мене розгубило: скільки депутатів входить у ваше історичне лоббі в парламенті? І я зрозумів, що у нас взагалі нікого немає, а вона каже, що у них (вона сама історик за освітою) десь 20-30 з сотні депутатів цікавляться цим питанням, така неформальна група, яка працює над тим, щоб підтримувати власне цю тематику.
Кілька місяців тому я був у Брюсселі, власне український Інститут національної пам’яті став членом платформи європейської пам’яті і сумління, ми там зустрічалися з паном Ковалем і перед нами виступала Сандра Кальнієте, депутат Європарламенту від Латвії, яка є координатором неформальної депутатської групи пам’яті і порозуміння, завдання якої доносити до Європи питання, пов’язані з подоланням комуністичного минулого. Саме з їхньої ініціативи була ухвалена ціла низка важливих постанов європейського парламенту про 23 серпня, як День пам’яті жертв нацизму і комунізму, про прирівняння цих режимів, заборону комуністичної ідеології і так далі. Я переконаний, що якась така група неформальна депутатська, яка б займалася питаннями національної пам’яті вкрай необхідна в українському парламенті. Більше того – починаю розмовляти зі своїми знайомими, колегами, які стали зараз депутатами і переконаний, що нам вдасться її створити. Яким чином? Через тиск громадськості, зараз так чи інакше, слава Богу, нова політична еліта, яка стала депутатами, так чи інакше більше прислуховується після Майдану до того, чого прагне громадськість. Я сподіваюся, що таким чином нам вдасться створити якусь таку неформальну групу, яка розумітиме важливість цих от проблем десовєтізації, проблем ширше гуманітарної політики і зможемо досить багато зробити, тому що дуже багато речей треба вирішувати власне на законодавчому рівні.
Навіть в Коаліційну угоду нам вдалося протиснути кілька пунктів, які стосуються цього питання, чим я дуже задоволений і як на мене це добрий початок.
