Україна може стати прикладом для Росії - Кент

США вважають, що якщо Україна буде демократичною й успішною країною, це буде могутній приклад того, що в Росії може відбутися те саме.

Джордж Кент, який тепер обіймає посаду заступника державного секретаря США з питань Європи та Євразії, на час відпустки Крістіни Квін, тимчасової повіреної у справах США в Україні, зайняв її пост. Чиновник уже прибув до Києва.

В ексклюзивному інтерв'ю журналісту та ведучому інформаційно-аналітичного тижневика на телеканалі "Україна" Олегу Панюті Кент розповів про те, чому Україна може стати прикладом для Росії та чому США вважають "Північний потік – 2" поганою справою.

"Необхідно поглиблювати співпрацю між США та Україною"
- Дякуємо, що маємо змогу поспілкуватися з Вами. Вітаємо Вас на українській землі, вітаємо Вас у Києві, де Ви кілька років мали можливість чудово працювати. Але хотів у Вас особисто дізнатися, чому на такий короткий термін Ви приїхали до Києва, як кажуть. Що робитимете наступні кілька тижнів?

- Зазвичай люди, які обіймають таку посаду, як у мене, приїздять сюди чотири рази на рік, і цього разу я вперше за багато часу після ковіду прибув на два тижні – тут наша повірена у справах нині у відпустці. Я проведу всі зустрічі, в яких не міг взяти участь через хворобу.

- Чи правда, що Ви з американського боку активно готуєте візит президента Зеленського до Вашингтону?

- Гадаю, що візит президента Зеленського відбудеться цього літа, як сказав під час телефонної розмови президент Байден, і дуже важливо, щоб ми поглиблювали відносини між нашими країнами. Ми хочемо, щоб Україна відновила територіальну цілісність і суверенітет. Ми хочемо, щоб зупинилася зовнішня агресія. Ми хочемо, щоб Україна була успішною і щоб Україна мала потужні інституції відповідно до потреб громадян.

"Реформа правосуддя та юстиції важлива для України"
- Держсекретар Блінкен тиждень тому у своєму відеозверненні до учасників міжнародної конференції у Вільнюсі з питань реформ в Україні висловив п'ять конкретних кроків, з якими США готові допомогти Києву. І мені особисто впало в очі, що це не п'ять секторів чи не п'ять реформ, які Київ має здійснити, а конкретно п'ять кроків. І таке відчуття, що ви нарешті розкусили, як то кажуть, українських чиновників, яким говори загально – вони нічого не робитимуть. А скажете їм: не зробите – не заробите, отоді вони починають працювати.

- Конференція про реформи в Україні – це четверта така конференція. Були такі моменти за останні 5 років, коли дивилися на досягнення реформ і на те, що Україна має зробити в майбутньому. Отже, секретар Блінкен говорив про децентралізацію, цифровізацію й інші досягнення, а потім він дуже конкретно говорив про наступні кроки, на нашу думку. І це, до речі, не на нашу думку – це те, що потрібно українцям для успіху України.

Уже 2021 рік, а Революція гідності була в 2014-му. Без справедливості немає гідності. Отже, реформа правосуддя і юстиції – це дуже важливо, це досвід України. Подивімося на Маю Санду – вона виграла вибори у Молдові, Пашинян – у Вірменії. Вони обоє посилалися на справедливість і правосуддя. Через 30 років після того, як ці країни здобули незалежність, громадяни вимагають правосуддя і справедливості, і на це дивляться іноземні інвестори. Якщо українці хочуть інвестицій, які дають нові робочі місця, то іноземні інвестори дивляться, щоб тут була система правосуддя, яка до них ставиться справедливо.

Отже, справедливість у Молдові, Україні, Вірменії – це потреба, те, чого очікують люди в Україні, а також у Грузії, Молдові. Ми підтримуємо очікування українців.

"Політика адміністрації США спрямована на підтримку України"
- У тому-таки Вільнюсі президент Зеленський, відповідаючи на запитання, висловив думку, що Україна нині проводить такі реформи, з такою швидкістю, як це не робить ніхто в ЄС. Кілька днів тому українська делегація в МВФ погодила з фахівцями Міжнародного валютного фонду параметри щодо подальшої співпраці, і, наскільки я розумію, там є певні позитивні сигнали Україні. Можливо, з капітолійських пагорбів не все добре видно, як відбувається українська реформа?

- У середині дев’яностих я служив у Польщі. Ось був у Вільнюсі. Інші країни йшли швидше і далі за короткий період. Так, вони тепер у Євросоюзі. Гадаю, що люди у Вашингтоні – чи працюють вони в Конгресі, чи в уряді – розуміють виклики, які стоять перед Україною. І наші друзі в Конгресі забезпечують, що платники податків у Сполучених Штатах і США як країна підтримують Україну величезними ресурсами.

Щороку це 20 млн доларів. Підтримка збройних сил, економіки й енергетики, підтримка різних інституцій України – це основа наших відносин. Політика нашої адміністрації скерована на підтримку України, щоб вона була успішною в економіці, у внутрішніх справах, у подоланні зовнішньої агресії. Гадаю, що ми розуміємо виклики і те, як ми можемо сприяти успіху України.

"США вважають, що "Північний потік" загрожує енергетичній безпеці Європи"
- Ви згадували про візит президента Зеленського до Вашингтона, але нині обговорюємо візит Зеленського до Берліна, його зустріч із Ангелою Меркель. Ясно що пан Зеленський говоритиме там і про ситуацію на Донбасі, і про небезпеку "Північного потоку". Америка дуже активно підтримувала Україну в тому, щоб не допустити, щоб "Північний потік" почав працювати. Але звідси здається, що ви вирішили, Америка, не сваритись з Європою, і "Північний потік" добудовується. Ми знаємо, що таке перекритий газовий вентиль узимку. Чи буде Америка допомагати Європі, коли раптом Росія перекриє вентиль узимку?

- Хочу розставити всі крапки над "і": США вважають "Північний потік" поганою справою: це зле для України, це зле для енергетичної безпеки Європи, зле для Польщі та балтійських країн. І річ не в тім, що наша позиція нібито змінилася – ми запровадили санкції проти російських суден і компаній, які брали в цьому участь.

Ми також намагалися дати простір для дипломатії. Німеччина каже, вони лідери Європи. Ми запитуємо: будь ласка, що ви зробите як лідери Європи, щоб Росія не використовувала газ як зброю проти України і Східної Європи? Це наша принципова позиція, ми уважно стежимо й очікуємо результату перемовин канцлера Німеччини і президента Зеленського. А за тиждень канцлер буде у Вашингтоні – подивимося, що буде за тиждень.

"США підтримують територіальну цілісність України"
- Хотів з Вами поговорити про "норманський формат". Ми знаємо, це свого часу привело до того, що припинилася активна фаза війни на Донбасі, але нині цей формат не працює. І дуже багато хто має великі сподівання, що Америка може надати друге дихання міжнародному формату, щоб агресор забрався з української землі. Можливо, що ми швидко, чи дуже скоро, чи коли почуємо, що Вашингтон приєднується до міжнародного формату з питань зупинення війни на Донбасі?

- Я гадаю, що виклик, який стоїть перед усіма нами – Україною, США, Молдовою, Грузією, Вірменією, Азербайджаном, – не процес, це джерело конфлікту. Джерело конфлікту – це російська агресія проти сусідів. Росіяни – майстри конфліктів, створення враження, що існує процес. Цей процес не для того, щоб розв’язувати конфлікти. Я був нещодавно у Придністров’ї як представник Сполучених Штатів Америки в придністровському конфлікті – це не конфлікт. Востаннє стріляли 29 років тому. Борис Єльцин обіцяв, що російські війська будуть виведені в 2001 році.

А цього року ми відзначаємо не 20 років виведення російських військ з Молдови, а 20 років невиконання російських обіцянок. Отже, ми і надалі будемо захищати ці мирні процеси. Вони обстоюють інтереси ваші, Молдови, Грузії... Але ці процеси мають справу з Росією, яка відмовляється відновити і поважати суверенітет і територіальну цілісність Молдови, України, Грузії. Отже, ми твердо підтримуємо територіальну цілісність вашої країни, так само як Молдови, Грузії. Ми беремо участь у зустрічах, ми тиснемо на росіян. Але Росія не вважає за серйозні свої наміри щодо дотримання власних зобов’язань. Президент Путін поїхав до Мінська і пообіцяв, що Росія виконає свої зобов’язання у вересні 2015-го. Минуло 6 років, але Росія їх не виконала.

"Україна може стати прикладом для Росії"
- Хотів би нагадати про часи, коли Ви мали честь і щастя вчитися у професора Збігнєва Бжезинського. І мені дуже цікава думка, яку він написав. Я, з вашого дозволу, її прочитаю. "Ми хочемо, щоб Україна була в Європі, але не як зброя проти Росії, а як початок процесу, який зрештою охопить Росію". Ви знаєте, Росія в Європі – це якась фантастична думка. У той час, як країна-агресор робить все, щоб Україна туди ніколи не потрапила. Невже Ви думаєте, що можуть настати такі часи, що Росія зможе стати членом європейської спільноти?

- На жаль, професор Бжезинський вже не з нами. Ми говорили багато про це, і я б сказав, що він мав на увазі інше. Він надавав дуже великого значення успіхові України, зокрема тому, що він хотів успіху України. Але крім того, він вважав, що Україна – це ключ, наріжний камінь для решти слов’янських православних країн. Якщо Україна буде демократичною, успішною країною, де уряд буде не пригнічувати свій народ, а служити народу, це буде дуже могутній приклад того, що в Росії може відбутися те саме. Тобто не Росія прийде до Європи, а Європа прийде до Росії. І російське суспільство, російські громадяни матимуть ті самі можливості, що й Україна та українське суспільство і громадяни.

"Доля України – у руках самих українців"
- Гадаю, що погляд Сполучених Штатів у тому, що не нам вирішувати долю будь-якої країни, чи це Україна, чи Білорусь, чи Росія. Майбутнє країни належить тим, хто народився в цій країні, і доля України – це відповідальність України. Вона не належить Білорусі, Москві або Брюсселю. Так само доля білорусів. А доля росіян – у руках росіян. Я гадаю, що наша позиція така – це не завжди позиція Росії, але коли ми розмовляємо з росіянами про Білорусь, про Україну... принципова позиція – долю України вирішують українці.

"І Україна, і США повинні розробити механізми для захисту інтересів суспільства"
- Світ тепер, на жаль, під впливом коронакризи, пандемії. Ми всі чекаємо на утворення колективного імунітету, щоб продовжити звичне життя. Я б дозволив собі таку аналогію: Україна, як молода країна, тільки починає формувати свій колективний імунітет – до корупції, у створенні демократичних інституцій, у відродженні громадянського суспільства. І в такому ключі мені чомусь здається, що поради сталих демократів – це ота вакцина, яка схематична. Можливо, країна таки має пройти шлях, щоб у неї напрацювався імунітет до всіх негараздів, які супроводжують нас на початку становлення?

- Це насправді дуже складна метафора. Я відповім на неї дещо інакше. Я гадаю, що виклики, які ви згадали щодо того, як організується суспільство, як воно долає корупцію, не в тому, наскільки давня країна, а просто в людській природі. Кожна людина може робити добро, а може чинити лихо. І виклик перед нами, чи то американцями, чи то українцями, – це утворити інституції, механізми для захисту інтересів суспільства. У Сполучених Штатах є корупція, навіть після 6 січня в нас є люди, які прагнуть застосовувати силу для повалення демократичного ладу.

Отже, питання не в тому, що ми досконалі. Наша Конституція каже: задля досконалішого союзу. І наша країна вже 300 років розуміє, що люди припускаються помилок. Інституції повинні вміти захистити суспільство від того, що ми хочемо зробити не так. Ви можете навчатися в нас, а ми можемо навчатись у вас.

На мою думку, найважливіше – щоб українці розуміли, що їхній голос має вагу, що доля їхнього містечка, їхньої області, їхньої країни насправді в їхніх руках, і що ті з нас, хто служить громадським інтересам, держслужбовці, мають відповідати перед ними, а вони мають відповідати перед нами. І відносини між громадянами й урядом – критично важливий елемент того, що означає бути нормальними. Я гадаю, що Україна дуже просунулася на шляху до нормальності, бо українці розуміють: люди, які мають владу, служать їм, а не навпаки.

"Для України Китай – величезний експортний ринок"
- Містере Кент, запитання, яке хвилює багатьох. Думаю, Америку так само. Не думаю, а так воно і є. Зростання впливу Китаю у світі. Президент Байден це неодноразово підкреслював і говорив, що Америка буде протистояти цьому. Кілька днів тому ми дізналися з китайських засобів масової інформації про підписання, начебто, угоди між Китаєм та Україною. Там серйозний економічний складник. З одного боку, це добре, а з іншого – ми знаємо, на жаль, багато негативних прикладів такої співпраці. Це і Чорногорія, і кілька африканських країн, які погодилися на економічну співпрацю, а тепер від цього потерпають. Як Вашингтон ставиться до підписання такої угоди?

- Передусім потрібно відокремлювати нормальні економічні відносини від викликів і загроз, які ви описуєте. Сполучені Штати Америки мають величезні обсяги торгівлі з Китаєм, а для України зараз Китай є найбільшим експортним ринком – і це нормально.

І саме про це йдеться, коли ми говоримо про торгівлю. Мати експорт українських сільськогосподарських продуктів, інших продуктів і сировини до Китаю, якщо це сприяє українській економіці, – це нормальна торгівля. Якщо ми говоримо про загрозу Китаю нашим інтересам, вашим інтересам, то це дещо інше: це питання чи просто нормальна торгівля?

Наприклад, якщо країна або міністерство використовує неправильні сервери – чи це правильний спосіб комунікації? Напевно, ні. І напевно, що так, цілком можливо, що ціна невелика, але це означає, що вся ваша інформація буде викрадена і забрана до Китаю. Це ні в наших, ні в ваших, ні будь-яких європейських інтересах, але це вирішувати українським держслужбовцям і українським компаніям.

Коли я служив в Азії, я говорив з багатьма американськими компаніями, і для них важливим і важким питанням було, чи мати відносини з Китаєм, тому що вони знали, що китайці будуть красти інформацію і це шкодитиме конкуренції.

"Китайці беруть під контроль ключові підприємства"
- Йдеться про кіберкрадіжку. Скажімо, якщо росіяни можуть атакувати газову систему Закарпаття, то китайці просто вкрадуть усі новаторські розробки. Крім того, китайці беруть під контроль ключові підприємства, і тут ми підходимо до питання "Мотор Січі". "Мотор Січ" – це компанії світового рівня, ну, наприклад, вони намагалися контролювати акції. Вони не зацікавлені в тому, щоб люди працювали в Запоріжжі, їм потрібна інтелектуальна власність, для того щоб розвивати виробництво в Китаї.

У подібних випадках Сполучені Штати намагаються захистити свої компанії і свою інтелектуальну власність від хакерства. І ми вважаємо, що українським держслужбовцям і українським компаніям треба бути дуже пильними, щоб уникнути цієї потенційної втрати контролю над інформацією про виробництво. Але це інша річ, ніж нормальна економічна діяльність. Отже, є можливості, а є загрози.