Першу частину читайте тут
Юлія Тимошенко: Зараз Росія сама робить кожного українця націоналістом
- Іноді складається враження, що не тільки владі, а й вашим соратникам вигідно ваше перебування за гратами. Чи не здається вам, що об’єднана опозиція просто використовує ваше ім’я як щит, не докладаючи достатніх зусиль для вашого звільнення?
- Це фальшива і хибна ілюзія, яку тонко насаджує влада з метою дискредитації опозиції.
Президентська виборча кампанія вже йде повним ходом. У країні є щонайменше п’ять кандидатів у майбутні президенти України. Вони вже конкурують між собою. Частина з них сприймає мене як конкурента, і, до речі, навряд чи я їм як конкурент подобаюсь.
Говорю про це без жодного моралізаторства. Це природно, така суть політики. Але людина відрізняється від тварини як мінімум тим, що не їсть собі подібних, а завжди зберігає людське обличчя і людську душу, не переступає межу, як це зробили по відношенню до мене.
Я щиро дякую всім лідерам опозиційних партій за те, що незважаючи на політичну конкуренцію в демократичному таборі, у них вистачає людяності, гуманності та відповідальності все ж таки всіма силами визволяти з-за грат свого політичного конкурента.
Ефективно вони це роблять чи ні?.. Так, як можуть. Без фальші. Не терактами ж воювати з режимом.
Я не можу вимагати від опозиції, щоб вони пересіли з депутатських крісел у танки та розпочали військові дії на Банковій за визволення політв’язнів. Їм зараз потрібно перш за все сконцентрувати свої сили на нанесенні смертельного удару по правлячій клановій родині та усунути її від влади. І якщо їм потрібна моя допомога як щита (це ваша цитата), або як прапора, або як порадника — я завжди поруч, без будь-яких умов і амбіцій. Тільки б вистачило у всіх нас мудрості, сил, жертовності, організаційної міцності. Тільки б забракло нам усім цієї проклятої гордині, щоб зберегти Україну для нашого народу.
А поки що я бачу? Що правляча орда вже хазяйнує в нашому домі, принижує наших жінок, розпинає наших батьків, виносить із наших осель останні родинні реліквії, пожирає майбутнє наших дітей. А ми всі поступово, в силу різних причин, компромісно ідемо до них у полон та тремтячими руками віддаємо їм ключі від наших духовних фортець та храмів.
Кожного дня ми всі своєю бездіяльністю наближаємо точку неповернення до свободи. Імітація усунення диктатури та її справжня ліквідація родом із різних планет.
Я нікого ні в чому не звинувачую. Просто правляча кланова "Сім’я" процвітає та нівечить нашу країну, а це означає, що ми всі, я маю на увазі і себе в тому числі, не виконуємо свій громадянський обов’язок, або виконуємо його погано.
- Чи не вважаєте ви, що втратили вплив на партію та українську політику загалом?
- Можливо, хтось хотів би, щоб я зараз рвонула на собі вишиванку та почала гаряче доводити, що я не втратила політичного впливу. Мені це не потрібно. У мене немає амбіції комусь щось доводити.
Правда в тому, що я маю певний досвід, а як наслідок - і своє бачення нинішньої політичної ситуації, тактики й стратегії діяльності демократичних сил. Безумовно, багато що у політиці я б робила інакше.
В Україні ніколи не було при владі такого небезпечного угрупування. Це біда такого масштабу, яка потребує зовсім інших доктрин боротьби. Зараз я особисто їх не можу проводити, а самих лише порад замало.
Але я мушу всі ці бар’єри здолати. Зі мною — моя родина, моя команда, мільйони українців. Я відчуваю повну єдність із ними, і ми знайдемо той єдиний шлях, який приведе нас до храму. "Навіщо потрібна дорога, якщо вона не веде до храму?"
- З’їзд об’єднаної "Батьківщини" висунув вашу кандидатуру на посаду президента. Чи не є це висування суто номінальним, враховуючи вашу судимість та ув’язнення, а також враховуючи президентські амбіції Арсенія Яценюка та ще двох опозиційних лідерів? Хто саме, на вашу думку, повинен стати єдиним кандидатом від усіх опозиційних сил на наступних президентських виборах?
- Давайте залишимо поки що мою участь у президентських виборах за рамками цього інтерв’ю. Час усе розставить по своїх місцях. Для мене честь, що Об’єднана опозиція "Батьківщина" визначила мене кандидатом на найвищу посаду в державі. Я намагалася ніколи не підводити країну.
Важлива друга частина вашого запитання — хто саме повинен стати єдиним кандидатом від усіх опозиційних сил на наступних президентських виборах? На мій погляд, відповідь очевидна – той з опозиціонерів, хто переможе всіх інших в першому турі. Це чесно, прозоро, демократично. Це є єдиний можливий всенародний праймеріз.
Я противник висунення єдиного кандидата в президенти України від опозиції в першому турі виборів. Демократична опозиція не має права програвати наступні президентські вибори — це неприпустимо. У той же час і режим навіть не допускає думки про свій відхід від влади, бо сприймає це як свою фізичну смерть.
Наступні президентські вибори будуть найжорстокішими та найбруднішими за всю історію незалежної України, і різниця між учасниками другого туру буде складати лічені голоси. Помилки з нашого боку недопустимі.
Саме тому я вважаю, що ключовою стратегією майбутніх виборів є забезпечення максимальної демобілізації виборців Януковича та в той же час гарантування радикальної мобілізації всіх прихильників демократичних сил.
Я наполягаю на тому, що висунення єдиного кандидата від опозиції вже в першому турі повністю зламає цю переможну стратегію та забезпечить обрання Януковича на другий термін.
Чому я дійшла такого висновку?
По-перше, сьогодні ті, хто голосував за Януковича розчаровані, ображені, розгублені і скоріше за все не збираються ні за кого голосувати на наступних виборах. Це було зрозумілим на довиборах народного депутата Новинського в Севастополі. Явка була 24%. Люди просто на ці вибори не прийшли.
Якщо ми власноруч не допоможемо Януковичу, його колишні прихильники на президентські вибори теж не прийдуть. Але ми намагаємося йому все-ж-таки допомогти і наполегливо вимагаємо висунення єдиного кандидата від опозиції вже в першому турі. Як тільки ми це зробимо, то миттєво відкриємо можливість політтехнологам Януковича знову, як завжди, поділити Україну на схід і захід навколо ідеології "руского міра".
Не сумнівайтеся, що проти нашого єдиного кандидата, на сході та півдні України виборчі штаби Януковича піднімуть та згуртують мертвих, живих та ненароджених на боротьбу проти "фашистів", "бандерівців", "проамериканців" та інших "ворогів радянського народу".
Така пропаганда вже повним ходом іде по харківському місцевому телебаченню. Думаю, і не тільки по харківському. За кровні ідеологічні переконання, пов’язані із єдністю слов’янських народів, частина людей забуде про всі "покращення", які відбулися за часи правління Януковича, та піде знову голосувати за нього як за лідера нового СРСР на теренах України.
Так відбувалося завжди. Перешкодити такому сценарію може лише участь усіх лідерів опозиційних партій у першому турі президентських виборів. Це буде з боку опозиції децентралізована, всепроникаюча система виборів "стелз" - з відсутністю мішені, по якій можливо бити з крупнокаліберної пропагандистської зброї.
Таким розосередженим, кількаколонним військом ми пройдемо далеко на схід та на південь і боротися будемо проти корупціонерів та узурпаторів, а не проти "лідера слов’янських народів в Україні".
По-друге, нам більше не треба проводити ризиковані експерименти, які тотально деморалізують та демобілізують прихильників демократичного табору на наступних президентських виборах.
Якщо ми всупереч здоровому глузду все ж таки висунемо єдиного кандидата від опозиції в першому турі, ми гарантовано отримаємо 10-15% розчарованих українських патріотів, які не побачать у першому турі свого майбутнього президента та не підуть на вибори, поповнюючи армію "проти всіх".
Ніхто їм не доведе, що єдиний кандидат, який визначений в кулуарах Верховної Ради, є найкращим вибором.
Проблема ще і в тому, що в такій ситуації в першому турі буде з повною віддачею працювати лише штаб єдиного кандидата. Інші два потужні штаби будуть імітувати роботу та розмірковувати, чи дійсно в стратегічному вимірі для них є бажаною перемога єдиного кандидата від опозиції. Повірте моєму досвіду, що таке можливо.
Один штаб, навіть якщо він буде дієво працювати, не добереться до кожного села, до кожної оселі, до кожного серця або, як мінімум, зробить це в три рази гірше, ніж це могли б зробити три штаби.
У першому турі треба кидати в бій усі добре оснащені, мотивовані, зорієнтовані на власну перемогу війська "Батьківщини", "Свободи" та "Удару" з їх власними кандидатами в президенти.
У першому турі треба бити по клановій "Сім’ї" з усіх працездатних гармат та в повну силу, без імітацій. Це дасть нам шанс мобілізувати максимум людей та отримати в першому турі сукупно за всіх опозиційних кандидатів удвічі більше голосів, ніж за Януковича.
Це і буде показник перемоги в першому турі. Після того всі лідери опозиції постануть перед суспільством у другому турі єдиною командою, яка публічно підтримає того, хто вийде в другий тур. Без сумніву, це призведе до синергії вищого рівня та дасть можливість кандидату від опозиції перемогти в другому турі перший раз в історії України з результатом 60-65%, що зробить фальсифікації неефективними. На жаль, у 2010-му році такого не відбулося в другому турі, і вибори змогли сфальшувати. 7-10% фальшування вистачило для умовної перемоги Януковича.
Сьогодні для мене вже є очевидним, що Віктор Ющенко не зміг формально перемогти в другому турі в 2004-му році не лише через тотальні фальсифікації, а й тому, що він був висунутий ще в першому турі як єдиний кандидат і дав можливість Януковичу застосувати технологію розподілу країни на схід та захід.
Навіщо повторювати ці дитячі помилки? Лише наша революція врятувала ситуацію.
Я також переконана, що широкий опозиційний фронт у першому турі президентських виборів не дозволить владі піти на крайнощі: зняти єдиного кандидата з реєстрації під будь-яким аморальним приводом (наприклад, за непроживання в Україні останні десять років), відкрити абсурдні кримінальні справи або взагалі фізично знищити когось із них.
Без сумніву, проти єдиного кандидата буде застосована вся репресивна і пропагандистська машина режиму. Хочеться запитати: навіщо нам самим створювати для себе і країни ці проблеми? Навіщо так ризикувати, коли один з опозиційних лідерів гарантовано вийде в другий тур?
Безумовно, слабке місце у варіанті походу на вибори всіх лідерів опозиції одночасно теж є, і воно одне — взаємне поборювання в першому турі. Але із цією проблемою можливо легко впоратися , якщо громадські активісти, незалежні журналісти та видатні моральні авторитети України започаткують моніторинг передвиборної риторики кандидатів від опозиції та їх команд і будуть непублічно впливати на порушників міжопозиційного миру. Переконана, що цього буде достатньо, щоб ризик взаємопоборювання нейтралізувати.
Я не впевнена, що зараз змогла переконати ідеологів висунення єдиного кандидата від опозиції в помилковості такої стратегії, але це практично не має значення.
Головне - що я твердо переконана в її помилковості, і саме тому я відповідально заявляю, що партія "Батьківщина" обов’язково буде мати свого кандидата на президентських виборах, незалежно від того, буду я у в’язниці чи на волі. Наш кандидат жодним словом, жодною дією не порушить заповідь непоборювання між демократичними командами в першому турі та однозначно публічно підтримає переможця від демократів у другому турі.
Хоча я впевнена, що в другий тур вийде саме кандидат від "Батьківщини" - це переконливо підтвердили останні парламентські вибори. І не треба вигадувати якісь штучні соціологічні маніпуляції. Найкраща соціологія – це останні парламентські вибори, де "Батьківщина" отримала 25%. В першому турі президентських виборів результат нашого кандидата буде не меншим.
- Ви підтримали Яценюка на посаді голови політради партії. Чи не боїтеся ви того, що в підсумку він повністю отримає вашу політичну силу у своє підпорядкування? Як ви розцінюєте постійний процес відтоку "тушок", якого зазнає фракція "Батьківщина" під керівництвом Арсенія Яценюка і за допомогою депутата Миколи Мартиненка?
- Наше об’єднання з "Фронтом змін" та партією "Реформи і порядок" — це правильне, виважене, стратегічне рішення. Я рада бути в одній команді з Арсенієм Яценюком, Сергієм Соболєвим, Борисом Тарасюком та їх однодумцями.
Зараз я працюю над другою хвилею партійного об’єднання. Ми будемо ще потужнішими, ще ефективнішими, ніж сьогодні. Я нікому не дозволю розхитувати нашу з Арсенієм єдність. Я знаю, що він теж не дозволить.
У політиків, які мають загальнонаціональну підтримку людей, не може існувати побоювань відносно проблем в партії. Я добре знаю нашу внутрішньопартійну ситуацію, і мені просто смішно чути про те, що хтось у когось відбере партію. Мені здається, що це примітивний підхід до оцінки нашої команди. А вірніше примітивна пропаганда…
Що стосується "тушок"… Від зради завжди буває прикро. Але ми помилково призначаємо винних. Винні не ті, хто з довірою та щирим серцем запросив своїх членів команди для роботи в Верховну Раду. Ви розумієте, що людям вірили, їх приймали за своїх, їм довірили захищати країну. Хіба можна корити тих, хто з відкритим серцем довіряє іншому?
Проблема "тушок" — це проблема політичної корупції, яку в парламенті інституціонували Клюєви-Арбузови-Льовочкіни. Це свідоме розбещення шаленими грошима слабких та недосвідчених людей, які не мають внутрішньої міці протистояти спокусам.
За купівлю "тушок" треба карати саме владу, на кшталт того, як карають винних у розбещенні неповнолітніх, а не карати тих, хто розраховує на порядність своїх колег. А про самих "тушок" мені нічого не хочеться казати, це як у в’язницях: є політичні, а є … назвемо їх "нещасні". Останніх не вважають за людей, їх викидають із кожної тюремної камери, з ними навіть не вітаються.
Давайте розраховувати в боротьбі на тих, хто вміє тримати удар, а не на "тушок", яких зробили глибоко нещасними. Їх честі вже не врятувати.
- Які помилки у діяльності опозиції ви бачите зараз?
- Давайте спочатку подякуємо Господу Богу та всім нефальшивим опозиціонерам за те, що в Україні, на відміну від більшості пострадянських країн, сильна опозиція взагалі існує. Що вона за роки незалежності народилася та вистояла і що вона практично з голими руками сьогодні на рівних протистоїть правлячому клану та всім його сателітам. І, не зважаючи на їх убойні ЗМІ, мільярдні тіньові політичні фонди та абсолютну владу, ця затята опозиція таки усуне їх режим у 2015 році і, вочевидь, вже назавжди.
Я не помилок опозиції побоююсь, помилки — це їх досвід, це джерело їх майбутньої сили. Я боюся, що суворе громадянське суспільство, вимогливі журналісти, мудрі політологи, талановиті гумористи заб’ють цю опозицію ще в колисці за те, що вона народилася небездоганною.
Так, вона народилася такою, якою змогла народитись у цьому форматі суспільства, в цих драконівських умовах, які їй запропонували. Але якщо накинутися на неї всією громадою – вона може не вижити.
Я тільки прошу громадянське суспільство, журналістів, політологів та аналітиків критикувати опозицію, але не забивати її до смерті. Дайте їй шанс. Бо ви б’єте не по ним, а по собі. Своє майбутнє публічно розстрілюєте.
Якщо диктатура буде встановлена остаточно, у вас більше не буде тієї різниці потенціалів, на якій більшість фахівців від політики сьогодні заробляє гроші. Я вже не говорю про інші незручності, які всім принесе диктатура. Дуже прикро іноді читати в незалежних ЗМІ приблизно таке формулювання: "так, влада погана, ми це знаємо, до цього немає що додати, а ось опозиція, за яку ми голосували…" і далі бруду на трьох сторінках…
Просто цікаво, навіщо знищувати цю небездоганну, молоду, але цілком патріотичну та дієву опозицію? Я звертаюся до всіх громадських діячів, незалежних журналістів та аналітиків… і до залежних теж… Урешті-решт звертаюся навіть до "95 кварталу" :) та всіх сильних людей, які мають вплив.
Допоможіть нашим небездоганним опозиційним силам у їх боротьбі, а вони допоможуть вам не прокинутися зранку в українській Північній Кореї.
А щодо помилок опозиції… Здається, минулі помилки вже "перетерли" безліч разів. Важливо усвідомити ті ризики, які можуть призвести до помилок у майбутньому. Мені здається, що треба невідкладно зробити чотири ключові речі:
Перше. Розпочати консолідовану, публічну боротьбу проти будь-яких змін до Конституції, які дозволять Януковичу повністю узурпувати владу.
Враховуючи його світогляд, ментальність та емпіричні наслідки його реформ, очевидно, що він буде намагатися увічнити авторитаризм та свою владу через зміни до Конституції. Треба зараз, завчасно унеможливити ці плани, використавши всі можливості парламентської опозиції.
Є великий ризик, що за допомогою політичної корупції Янукович може зібрати триста голосів в цьому продажному парламенті. Як діяти в цьому напрямку, я порадила у зверненні до фракції "Батьківщина".
Друге. Треба підняти на найвищий публічний рівень вимогу скасування антиконституційного закону "Про всеукраїнський референдум". Я вважаю, що це питання такої суттєвої ваги, що його треба обговорювати та вирішувати за допомогою Ради Європи та Євросоюзу.
Якщо зараз опозиція не доб’ється скасування закону "Про всеукраїнський референдум", може прийти час, коли цей референдум скасує нашу незалежну державу. Це бомба уповільненої дії, у якій вже увімкнули таймер. Вона може спрацювати у період після підписання Угоди про асоціацію безпосередньо перед президентськими виборами.
Всеукраїнський референдум може стати технологічною складовою виборчої кампанії Януковича. Всенародний референдум в руках авторитарного лідера – один з найсильніших інструментів народження диктатури.
Третє. Уже зараз треба консолідовано, від усіх опозиційних сил внести спільні поправки до закону "Про вибори президента України". Лаконічні та суттєві, які мінімізують фальсифікацію виборів. Я передала пропозиції своїй фракції.
Або ми змінюємо деякі статті цього закону, або вибори як такі перетворяться на профанацію. Порадам на тему "як опозиції не програти президентські вибори" та різним сценаріям Банкової з утримання влади я присвячу окрему статтю.
Четверте і останнє. Не можна здати окупантам Київ. Треба негайно визначити єдиного кандидата на посаду мера Києва та в будь-якій спосіб домогтися невідкладних виборів мера та міськради. Великою помилкою буде збереження нелегітимної влади в столиці. Напередодні президентської виборчої кампанії це особливо недопустимо.
І головне. Не може бути ніякого, навіть дріб’язкового взаємопоборювання між опозиційними партіями. Що б не відбувалося, як би не завершилися президентські вибори, "Батьківщина", "Свобода" та "Удар" мусять залишатися єдиною та непохитною командою, шансом на Україну без диктаторів та кланів.
- Як проходить ваш день? Опишіть будь ласка детально, що ви робите, що читаєте, з ким спілкуєтеся?
- У в’язниці всі дні однакові. Чотири стіни, караул зайшов — караул вийшов, грати на вікнах і дверях та ніколи жодного променя сонячного світла. На цю хвилину в приміщеннях, де я знаходжусь, розташовано шістнадцять прихованих відеокамер із засобами "нічного бачення", які заглядають в мої папери — коли я пишу, або читаю, в моє ліжко — коли я сплю, в тарілку…
Ну, ви в курсі, всюди.
Досі не можу усвідомити, що це за амбіція така у Віктора Федоровича — стежити за моїм тюремним побутом? Можливо, це додає йому впевненості у власних силах? :)
Факт незаконного прослуховування моїх розмов із захисниками щойно підтвердила Європейська комісія з протидії тортурам, так само, як і факт незаконного відеоспостереження.
- Як часто проводяться обшуки?
- Мої речі у камері щоденно обшукують, коли я знаходжусь на медичних процедурах. Повертаюся — все перерито та перевернуто. Я ніколи не залишаюся сама. Мене постійно охороняють приблизно до сотні людей. Десяток знаходиться безпосередньо біля мене.
Щодня, о 9.00, мою сусідку по камері викликають на профілактичну розмову працівники оперативного відділу та примушують її в деталях розповідати про кожну хвилину мого життя за минулий день: о котрій я прокинулась, о котрій заснула, скільки разів і що їла, що читала, що писала, як коментувала новини, що викинула в смітник.
Кожну мою сусідку зобов’язують щодня писати звіти про кожен мій рух і обов’язково заходити після мене в туалетну кімнату та перевіряти, чи не залишила я там чого суттєвого.
Пам’ятаю, коли перевдягалася, загубила там листа від мами, так сусідку, яка його вкрала та здала оперслужбі, нагородили двома зайвими місяцями перебування в лікарні. Я сплю з усіма важливими документами та листами під подушкою, бо вночі мою сумку з документами, яка вдень постійно знаходиться зі мною, примудряються обшукати самим безсоромним чином.
Мені здається, Віктор Федорович цілком задоволений психологічним та фізичним терором, який щодня проти мене запроваджують. Свій satisfaction він висловив, як завжди, по-дитячому безпосередньо: 24 серпня цього року нагородив начальника Качанівської колонії Ігоря Колпащікова медаллю "За бездоганну службу" 3 ступеня, а його заступницю Оксану Кошлич — орденом княгині Ольги 3 ступеня. Певно, йому все подобається…
- Чим ви займаєтеся в тюрмі, що читаєте?
- У моєму загратованому житті є те, що робить кожен мій день наповненим змістом та метою. Я вже майже завершила розробку цілісного плану змін для майбутнього України, який запропоную суспільству для обговорення після повернення з полону.
Сьогодні я чітко, в деталях розумію, як зробити суди правосудними, владу — підконтрольною, підприємців — успішними, українців — впливовими і захищеними у своїй власній країні.
Те, що я планую запропонувати суспільству, докорінно змінить стосунки між владою та громадянами, між власниками підприємств та найманими працівниками, змінить правила нашого суспільного життя на більш логічні та справедливі.
Я вважаю, що наші сучасні проблеми мусять вирішуватися не стільки в економічній площині, скільки в гуманітарній. Політика нарешті мусить стати інтелектуальною. Нове, правильне впорядкування суспільного життя, на мій погляд, мусить лежати в першу чергу у площині філософії, а не економіки.
І саме там нам потрібно шукати концепцію змін. І тому кожну вільну хвилинку читаю Платона, Аристотеля, Плотіна, Гегеля, Канта, Шеллінга, Ролза, Уілбера, Хокінга, Рассела, Гебсера, Д.Тапскотта, Е.Д.Уїльямса та багатьох, багатьох інших філософів та мислителів.
Кен Уілбер висловив ідею, яка дає мені основу для роботи. Він сказав, що "нова форма суспільства буде розвиватися таким чином, щоб повністю об’єднати свідомість, культуру та природу… Вона мусить об’єднати особисті цінності, колективну мудрість і технічні досягнення". Я вірю, що прийшов час сучасній ефективній формі суспільства народитися в Україні. Хочу бути учасником цього процесу.
- Коли, на вашу думку, ви вийдете на волю?
- Тоді, коли для цього прийде час.
